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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 26.05.2015, 22:07   #136
peter pan
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peter pan
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
also ich habe diesen Verstärker gehört und mir erschließt sich der Quantensprung nicht. Das könnte aber auch den Lautsprechern liegen, die m.E. eine Klasse unter dem rangieren, das ich so gewohnt bin.

lg
reno
Wo und mit welchen Lautsprecher? ich hab sie in München gehört, meines Wissens nach gibt es sie noch nicht in Österreich.
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Alt 26.05.2015, 22:44   #137
debonoo
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Lächeln AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von peter pan Beitrag anzeigen

Ich habe diesen Verstärker gehört...
Das ist ... ein Meilenstein in der Verstärkerentwicklung.

http://www.enjoythemusic.com/superio...Amp_Review.htm
Hallo

auch so ein Meilenstein/technischer Overkill

https://www.google.at/search?q=Krell...ml%3B630%3B378
https://www.google.at/search?q=Krell...23%3B800%3B547

Product Description

1000 Wpc into 8 Ohms,
2000 Wpc into 4 Ohms,
4000 Wpc into 2 Ohms,
8000 Wpc into 1 Ohm.

300 kg/ Stück..

EUR 150.000.-

jetzt als Occasion bei Audio Markt...
https://www.audio-markt.de/_markt/it...id=8579714533&


weitere..

https://www.google.at/search?q=Dynau...hp%3B640%3B480
https://www.google.at/search?q=Mark+...ml%3B600%3B430
https://www.google.at/search?q=Mark+...%3B1237%3B1057

mfG.
Andreas

Geändert von debonoo (26.05.2015 um 23:20 Uhr).
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Alt 27.05.2015, 00:21   #138
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von peter pan Beitrag anzeigen
meines Wissens nach gibt es sie noch nicht in Österreich.
doch.

lg
reno
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Alt 27.05.2015, 07:53   #139
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Ich bitte noch einmal um eine Antwort: was kann ein Verstärker noch mehr machen, als makellos verstärken bei praktisch nicht vorhandenem Innenwiderstand?

Mir fehlt dazu jede Vorstellungsgabe (Rad ist perfekt rund).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 27.05.2015, 08:05   #140
Dezibel
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Ich bitte noch einmal um eine Antwort: was kann ein Verstärker noch mehr machen, als makellos verstärken bei praktisch nicht vorhandenem Innenwiderstand?
Wie bitte - das weißt Du nicht ?
Dann sieh bitte hier rein ....
http://gallery.audioasylum.com/cgi/g...f=passeggs.jpg

LG, dB
__________________
Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
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Alt 27.05.2015, 09:37   #141
peter pan
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peter pan
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
doch.

lg
reno
Wo kann man sie in Österreich hören?
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Alt 27.05.2015, 09:41   #142
debonoo
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Lächeln AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

...was kann ein Verstärker noch mehr machen,
als makellos verstärken bei praktisch nicht vorhandenem Innenwiderstand?

Mir fehlt dazu jede Vorstellungsgabe....
Hallo David

alles reines Marketing...

Mehrkanal - z.B. Quadro in den 70igern....

https://www.google.at/search?q=Mehrk....1%3B500%3B406

wird wohl der - vorerst - letzte Versuch einer echten Innovation gewesen sein...

mfG.
Andreas
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Alt 27.05.2015, 09:44   #143
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von peter pan Beitrag anzeigen
Wo kann man sie in Österreich hören?
Longtone. Weiß aber nicht, ob sie noch da sind. Denke, das war eine Leihgabe vom Vertrieb. Ich mag da auch nicht herumstänkern. Das war schon sehr ok, nur den behaupteten Quantensprung, Durchbruch etc. kann ich nicht nachvollziehen.

lg
reno
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Alt 27.05.2015, 09:46   #144
debonoo
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http://www.longtone.at/
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Alt 27.05.2015, 09:50   #145
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

die Dinger sehen aber schon echt gut aus...

lg
reno
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Alt 27.05.2015, 09:59   #146
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Wie bitte - das weißt Du nicht ?
Dann sieh bitte hier rein ....
http://gallery.audioasylum.com/cgi/g...f=passeggs.jpg

LG, dB
OK, das ist schon ein Argument.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 27.05.2015, 10:08   #147
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Kabelklang und Verstärkerklang, das ist für mich mehr oder weniger das Gleiche.

Beides kann es geben, aber nur wenn was faul an der Sache ist.

Tadellose Kabel und tadellose Verstärker nehmen keinen Einfluss auf das Klanggeschehen!

Ein Hersteller, der heutzutage nicht in der Lage ist, einen "nichtklingenden" Verstärker zu bauen, der ist entweder ein Stümper oder er macht das mit Absicht. Diese Absicht (auch die "Nichtabsicht) ist aber mit Messgeräten schnell zu erkennen.

Bleibt dann nur noch das "gefällt mir aber besser" und das muss man gelten lassen (eh' schon 'zig Mal geschrieben).
__________________
Gruß
David


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Alt 28.05.2015, 10:10   #148
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von HiFiAktiv
Ein Hersteller, der heutzutage nicht in der Lage ist, einen "nichtklingenden" Verstärker zu bauen, der ist entweder ein Stümper oder er macht das mit Absicht. Diese Absicht (auch die "Nichtabsicht) ist aber mit Messgeräten schnell zu erkennen.

Bleibt dann nur noch das "gefällt mir aber besser" und das muss man gelten lassen (eh' schon 'zig Mal geschrieben).

Hallo David,

obwohl ich es im Grundsatz ähnlich sehe, gibt es bei mir für "wirklich gute" Verstärker durchaus hohe Anerkennung für den jeweiligen Entwickler:

So ganz "selbstverständlich" ist ein guter Verstärker m.E. doch nicht, je nach konkreten Anforderungen.

Bei "Klangbewertungen" über Verstärker muss ich jedoch sagen, daß ich sie meist "wohlwollend überlese" und demjenigen, der sie abgibt, seinen Eindruck einfach lasse, denn eine Diskussion über "Verstärkerklang" ist m.E. jenseits des Kommunizierbaren und das gleich aus mehreren praktischen Gründen.

Wer hat denn objektiv die Möglichkeiten, Klangaussagen über Verstärker zu treffen, welche auch noch für andere einen Informationsgehalt hätten ?

Es ist so gut wie unmöglich.

Denn ich muss Raum und Lautsprecher dazu sehr gut kennen, übrigens zwingend auch im technischen Detail, um einschätzen zu können, was eigentlich vor sich geht, wenn ich z.B. verschiedene Verstärker vergleiche.

Wenn ich die Impedanzkurve eines Lautsprechers auswendig kenne, dann kann ich gezielt sagen, ob eine bestimmter Verstärker darauf reagiert und auch wie.

- viele Class-D Verstärker reagieren im obersten Hochton auf unterschiedliche Impedanzen, jedoch nicht alle, es kommt auf die Bauart an

- Verstärker mit hohen Ausgangswiderständen reagieren ebenfalls auf Impedanzkurven von Lautsprechern und zwar über den gesamten Frequenzbereich beginnend mit dem Tiefton

Derartige Verstärker mit großen "Befindlichkeiten" werden von mir aussortiert und die "subtileren Qualitäten" mache ich unter denjenigen aus, die übrig bleiben.

Denn erst hier kommt man m.E. in den Bereich, wo man über "subtilere" Qualitäten überhaupt sinnvoll urteilen kann: Solange richtige "Dellen" in der Fahrbahn sind, rede ich doch nicht über die "Körnung" des Asphalts.

Wenn ein Verstärker an der gegebenen Last u.a. einen ausgewogenen Frequenzgang produziert, dann mag es tatsächlich darauf ankommen, ob die verbleibenden nichtlinearen Verzerrungseprodukte

- gering genug bzw.

- hinreichend "gehörfreundlich" sind

und

- wie der Verstärker bei geringer und bei hoher "Beanspruchung" klingt.

Hervorragende HiFi-Verstärker werden daher von guten Entwicklern (auch) unter Zuhilfenahme des Gehörs und/oder von Wissen über das Gehör entwickelt. Dazu ist es z.B. auch nützlich zu wissen, wo das menschliche Hörvermögen in etwa endet ... und es ist sinnvoll, Verzerrungsprodukte wie Intermodulation im Hörbereich möglichst gering zu halten.

Solche - im o.g. Sinne "wirklich guten" und für den gegebenen LS richtig ausgewählten Verstärker - produzieren untereinander typischerweise nur sehr feine klangliche Nuancen, mehr nicht. Diese Nuancen gehen neben anderen Einflussgrößen (Lautsprecherwahl und Aufstellung, Hörplatzwahl, Raumakustik, ...) sehr schnell unter ... u.U. auch schon allein durch "Gewöhnung" im Bereich von einigen Sekunden bis Minuten (*).

Ist das nicht der Fall, und die Unterschiede sind wirklich eklatant, dann werden m.E. Geräte vorgeführt, die so erst gar nicht zusammen vorgeführt werden sollten, weil sie nicht zusammen passen ... ich erspare das den Hörern nach Möglichkeit, damit man sich in einer Vorführung auf substantielle Dinge konzentrieren kann, das ist man m.E. allein schon der mitgebrachten Zeit der Hörer schuldig.

Die Naim Verstärker (u.a. "Supernait"), die ich bisher im Hörraum und an den Messgeräten hatte, scheiterten bereits im o.g. Pflichtteil ... das ist mit ca. 0,3 Ohm Ausgangswiderstand (eine Mc Intosh 225 Röhrenendstufe mit Ausgangsübertrager erreicht etwa den gleichen Dämpfungsfaktor ...) auch kein Wunder.

Ist es eine "vertrauensbildende Maßnahme", wenn ein Hersteller bereits für mehrere K-Euro keinen (Transistor- (!)) Verstärker mit unkritischen Anschlusswerten und neutralem Klangverhalten hinbekommt ?

Der o.g. Verstärker wurde hinsichtlich Kontrolle (trockener, durchhörbarer Bass) im Tiefton und Neutralität im Mittenbereich von einem gut ausgewählten ca. 250.- Euro "teuren" Tripath Chip Amp am gegebenen Passiv-LS (mit durchaus ziviler Impedanzkurve) in meinem Hörraum in der Luft zerrissen und zwar so, daß es auch für unerfahrenere Hörer deutlich nachvollziehbar war (**).

Allerdings benötigt man dazu ein Lautsprecher/Raum System, das im Tiefton eine recht hohe Modulationstiefe zulässt, wie sollte man sonst relativ feine Unterschiede zwischen Verstärkern auf dieser Ebene beurteilen ?

Leider war der besagte Chip Amp dann im obersten Hochton am betreffenden Lautsprecher nicht neutral genug (s.o.), sonst hätte ich ihn zur Vorführung mitgenommen ... allein schon, weil ich gelegentlich auch Spaß am "aufmischen" habe:

Aber der Chip Amp war dann am Ende eben - als Bestandteil der gegebenen Kette - "in Gesamteindruck doch nicht gut genug" und dann führe ich so etwas auch erst gar nicht vor.

_____________

(*) Erst bei einer wirklich auf sehr hohem Niveau spielenden Anlage, die hervorragend auf den Raum abgestimmt ist (und u.a. kaum Verdeckung durch Raumresonanzen aufweist), können auch diese Nuancen u.U. mal "das Salz in der Suppe" werden. Da kommen die meisten Anlagen aber nicht hin.

(**) Die Leistung des Chp Amps von ca. 2 x 15Watt reichte am gegebenen LS unter den gegebenen Abhörbedingungen aus, so daß er dadurch keine Nachteile hatte.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (28.05.2015 um 12:09 Uhr).
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Alt 28.05.2015, 17:34   #149
David
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Hallo Oliver!
Ich sehe das alles weitestgehend so wie du und es ist ja auch logisch in sich.

Einziger Punkt den ich anders sehe ist:
Zitat:
....gibt es bei mir für "wirklich gute" Verstärker durchaus hohe Anerkennung für den jeweiligen Entwickler
Nicht dass ich so etwas abwerten möchte, aber schon eine einfache analoge Verstärker-Grundschaltung (also alles Andere als "Hexerei") mit stromstabilem Netzteil dran, liefert - wenn man dabei keine gravierenden Fehler macht - eine Qualität, die kaum noch zu überbieten ist.
Das was die "Super-Techniker" dann da noch an Qualität draufpacken, das ist längst unhörbar, noch dazu in Anbetracht der Unzulänglichkeiten die wir im Zusammenhang mit der Audiowiedergabe so kennen. Aber in Prospekten sieht so etwas durchaus beeindruckend aus. Lässt sich werbemäßig wunderbar ausschlachten und der einfache "Homo-Highfidelius" glaubt dann tatsächlich, dass er damit besseren Klang erhält.

Unvergleichbar schwieriger dagegen ist es, Lautsprecher qualitativ an die Spitze zu treiben. Wie schon oft geschrieben, ist es ganz einfach, etwa 90% vom möglichen Maximum zu erreichen. Mit einer viereckigen Kiste, halbwegs guten Chassis und einer Weiche aus dem Simulationsprogramm ist man da schon meist gut dabei. Alles darüber hinaus wird schnell zu einer zähen Angelegenheit - aber wem erzähle ich das.....

Ich will damit nur sagen, dass es keine große Kunst ist, Verstärker zu bauen die praktisch keine Fehler machen, bei Lautsprechern sieht die Sache dagegen ganz anders aus. Um sich das vor Augen zu führen, muss man sich ja nur einmal vergleichsweise ansehen was aus einem Verstärker rauskommt und wie das dann "nach den Membranen" aussieht.....noch dazu beim Hörplatz, denn selbst am Weg dorthin passiert ja noch viel, das bis zu einem gewissen Grad auch von den Lautsprechern abhängt (Thema Abstrahlverhalten).

Ein anderer Vergleich über den Preis: beispielsweise bekommt man bei Thomann um ca. 100 Euro makellos funktionierende Stereo (End) Verstärker, sogar mit "Leistung satt".
Wie gut ist ein Lautsprecherpaar um diesen Preis?

Das sagt doch schon alles.
__________________
Gruß
David


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Alt 05.06.2015, 17:44   #150
David
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Interessanter Test (habe ihn noch nicht gemacht):

http://www.npr.org/sections/therecor...-audio-quality
__________________
Gruß
David


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