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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 10.01.2017, 13:49   #106
Atmos
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

... für die Messfetischisten:

> Menschen hören jedoch anders als Mikrofonarrays messen und weil wir uns mit unseren XXX-Produkten auf den Entertainment und Simulationsmarkt konzentrieren, haben wir unsere Algorithmen und Systeme auf die menschliche Wahrnehmung hin optimiert. <

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Alt 10.01.2017, 15:32   #107
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen

4) richtig ist:

Das hintere Gitter emittiert eine invertierte ebene Welle genau dann, wenn die ebene Welle, die von den Frontsubwoofern ausgesandt wird, die Rückwand erreicht und von dieser reflektiert wird.

Nochmal zum 'DBA' ...

@Blindniete

Selbstverständlich muss auch hier - wie bei allen Wellenphänomenen - die Wirksamkeit des Superpositionsprinzips gelten.


Nur wenn das DBA - speziell die Ansteuerung des hinteren Array - richtig abgeglichen ist (beteiligte Frequenzen tief genug etc.), was "sieht und misst" ein Beobachter dann (davon) von außen ?

Kann er die resultierende Wellenausbreitung im Raum unterscheiden z.B. von einem gedachten "reflexionsfreien Abschluss" am hinteren Ende des Raums ?

Ich habe früher in einem anderen Forum - in dem ich nicht mehr teilnehme - für solche Lösungen mal den Begriff "akustisch aktive (Raum-) Terminierung" vorgeschlagen.


Nur als Gedankenexperiment:

Prinzipiell wäre es denkbar, das hintere Array nicht mit dem einem verzögerten, invertierten (und ggf. auch etwas abgeschwächten) Signal des vorderen Array zu steuern, sondern man könnte auch einen Regelkreis mit einem Drucksensor (Mikrofon) aufbauen, um im Tiefton ein sehr vergleichbares Verhalten an der Rückwand zu erzielen indem man das Array regelt.

Es gibt in der Praxis natürlich keinen Grund, sich beim DBA den konkreten Schwierigkeiten einer Mikrofonregelung auszusetzen, weil man das gewünschte Verhalten - nämlich eines reflexionsfreien Abschlusses an der Rückwand des Raums - mit üblicher Steuerung (s.o.) sehr gut realisieren kann.

Würden wir jedoch bei der gedachten "geregelten Variante" des hinteren Arrays (die nichts vom Musiksignal 'weiß', sondern nur auf ankommende Druckschwankungen reagieren kann ...) mit gleicher Überzeugung (und Intuition) davon sprechen, daß das hintere Array etwas "emittiert", wo es doch nur eine Druckschwankung, die sich vor der Wand aufbaut, jeweils per Regelung geeignet kompensiert ?

Von der Funktion nach außen lassen sich beide Varianten (und ebenso weitere - jedoch extrem aufwändige - Varianten mit passiver Absorption) als weitgehend ununterscheidbar vorstellen ...

Wenn ich jedoch als effektive Funktion einen "reflexionsfreien Abschluss" - hier im Grunde einer rohrförmigen Schalleitung für annähernd ebene Wellen - an einem Ende des Rohrs feststellen kann, warum stelle ich dann nicht genau diese Funktion auch in den Vordergrund, die ja gerade das Wirken des Superpositionsprinzips (typische Erscheinungen: Interferenz, stehende Wellen, ...) für Beobachter "unsichtbar", ja daher geradezu "unanschaulich" macht (objektive Wirksamkeit im konkreten Fall hin oder her ...).

Wie gesagt, ich gehe daher in diesem Fall mit der "kompakten" Beschreibung von Anselm Goertz völlig konform und halte sie auch im konkreten Fall - egal ob "für Laien" oder nicht - für didaktisch sinnvoll.


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...

http://www.nubert.de/downloads/optim...wiedergabe.pdf


"Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen"
Anselm Goertz, Markus Wolff, Lutz Naumann

Daraus Zitat:

S.2, Abschnitt "Lautsprecher als aktive Absorber"

"Auf der Rückseite des Raumes wird eine identische Anordnung von
Subwoofern angebracht, wie sie sich auch auf der Stirnseite befindet.
Die Ansteuerung dieser Lautsprecher erfolgt mit einem der Laufzeit
in Längsrichtung entsprechendem Delay und mit umgekehrter Polarität.
Die von der Vorderseite kommende Schallwelle wird so im Moment des
Auftreffens auf die Rückwand des Raumes durch die hier arbeitenden
Lautsprecher kompensiert.
Voraussetzung dafür ist die Schallausbreitung
als ebene Welle mit den bekannten Randbedingungen."

(Hervorhebung durch mich)

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Alt 10.01.2017, 15:53   #108
P.Krips
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Hallo Bliendniete,
kann es sein, dass du das Prinzip eines DBAs nicht richtig verstanden hast ?
Superposition ergäbe sich in der Tat bei einem DBA, wenn das hintere Array OHNE verzögerung angesteuert würde.
Dann ergäbe sich tatsächlich ein von hinteren Array abgestrahlte Welle, die sich mit der Reflexion an "seiner" Wand überlagern würde.
Dann hätte man aber das Problem, dass sich Frequenzen, deren halbe Wellenlänge (oder Vielfache davon) in den Raum passen, sogar auslöschen. Zwischen den diskreten Frequenzen ergäbe sich aber je nach Phasenlage das "Chaos".

Beim DBA mit Delay produziert das hintere Array, aber immer dann, wenn ein Druckanstieg vom vorderen Array kommt, einen Druckabfall, das gleicht sich bekanntlich aus, somit von der Rückwand erst gar keine zu reflektiertende Welle entsteht.
Das ist vergleichbar mit einer sehr dicken, flächendeckenden Bedämpfung an der Rückwand, die die ankommende Bassergie komplett absorbiert.

Gruß
Peter Krips
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Alt 10.01.2017, 16:01   #109
dipol-audio
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Hallo Peter,

ich verstehe, was Du schreibst, jedoch denke ich (bisher jedenfalls) durchaus, daß @Blindniete die Funktion des 'DBA' korrekt verstanden hat und anwendet:

Der 'Zwist' geht aus meiner Sicht eher darum, ob es didaktisch sinnvoll ist, die Wirkung am Überlagerungsprinzip (Superpositionsprinzip) festzumachen bei einer Apparatur, die ausgerechnet eine Meisterin im Verstecken von typischen Erscheinungen dieses Prinzips ist, da sie stehende Wellen durch einen (effektiven, scheinbaren, virtuellen, akustisch aktiven, ...?) reflexionsfreien Abschluss an der Rückwand des Hörraums verhindert ...


Einen Physiklehrer z.B., der das in diesem Fall für seine Schüler so aufbereitet, würde ich als "Kinderquäler" einstufen, der sich nicht zu wundern braucht, daß viele Schüler Naturwissenschaften irgendwann hassen : Sie werden dazu gebracht, es passiert nicht von allein ...

Überlagerung (Superposition) von Wellen zeigt man m.E. bevorzugt bei Anordnungen, wo deren typische Erscheinungen wie Interferenzmuster und stehende Wellen auch gut beobachtbar auftreten.

Wenn Leute sonst nur noch an Dinge (oder 'Erklärungen') glauben - wenn die damit zusammenhängenden Phänomene gerade nicht feststellbar sind - dann können sie ja später u.a. immer noch zu "aktives-hoeren.de" gehen, damit ihr Weltbild wieder passt ...
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Alt 10.01.2017, 16:05   #110
LowIQ
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Mir reicht ja des

https://www.google.be/url?sa=t&sourc...bJtMjlBN5sa0Ow

ganz egal was Ihr hier veranstaltet....
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Alt 10.01.2017, 16:19   #111
P.Krips
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Hallo,
Zitat:
Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
Mir reicht ja des

https://www.google.be/url?sa=t&sourc...bJtMjlBN5sa0Ow

ganz egal was Ihr hier veranstaltet....
Nubert schreibt in dem Paper:

Zitat:
Die von vorne kommende Schallwelle wird nicht mehr an der hinteren
Raumwand reflektiert, so dass sich keine stehenden Wellen in dieser
Richtung des Raumes ausbilden können!
 Die hintere Raumwand verschwindet scheinbar
Das ist genau das, was hier auch "veranstaltet" wurde...

Gruß
Peter Krips
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Alt 10.01.2017, 16:41   #112
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

...
Nubert schreibt in dem Paper:

...
Das ist genau das, was hier auch "veranstaltet" wurde...
...

Yo !
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Alt 10.01.2017, 16:48   #113
Blindniete
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
[b]


Nur als Gedankenexperiment:

Prinzipiell wäre es denkbar, das hintere Array nicht mit dem einem verzögerten, invertierten (und ggf. auch etwas abgeschwächten) Signal des vorderen Array zu steuern, sondern man könnte auch einen Regelkreis mit einem Drucksensor (Mikrofon) aufbauen, um im Tiefton ein sehr vergleichbares Verhalten an der Rückwand zu erzielen indem man das Array [b]regelt.
meinst Du so was ?

http://bagend.com/wp-content/uploads/2014/11/E-Trap.pdf

Das scheint gut zu funktionieren, ABER es gibt nur 2 Frequenzen,
wo es "eingreifen" kann, UND es kann nur den Pegel mindern, und keine
Frequenztäler "auffüllen".
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Alt 10.01.2017, 18:02   #114
dipol-audio
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Hallo @Blindniete,

ich habe beim 'DBA' ein (durch Mikrofon, Mikrofonarray ...) "sensorgeführtes" (LS-) Array auf der Rückwand des Raums nur als Gedankenexperiment im Kontrast zu einem "gesteuerten" - wie man es aus guten Gründen wirklich macht - angeführt.

Dadurch sollte der Gedanke des "reflexionsfreien Abschlusses" veranschaulicht werden, der prinzipiell an der Rückwand auch realisierbar wäre, ohne daß das rückwärtige Array an das (dort zu verzögernde und zu invertierende) Musiksignal überhaupt angeschlossen wäre ...

Man könnte - abseits der Schwierigkeiten in der Realisierung - auch mit einem konventionellen d.h. passiven/breitbandigen Absorber arbeiten.

Unsere Differenz liegt m.E. in Anschauung, Didaktik und Priorisierung der Erscheinungen in der Darstellung, eher nicht im Verständnis der Funktionsgrundlage des DBA:

Für mich steht die nach außen beobachtbare Wirkung/Funktion als "reflexionsfreier Abschluss" (an der Rückwand des Raums) klar im Vordergrund, nicht der Hinweis auf das "Überlagerungsprinzip" ...
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Geändert von dipol-audio (10.01.2017 um 19:22 Uhr).
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Alt 10.01.2017, 18:27   #115
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
meinst Du so was ?

http://bagend.com/wp-content/uploads/2014/11/E-Trap.pdf

Das scheint gut zu funktionieren, ABER es gibt nur 2 Frequenzen,
wo es "eingreifen" kann, UND es kann nur den Pegel mindern, und keine
Frequenztäler "auffüllen".
Der e-trap kann durchaus auch in gewissem Umfange Frequenztäler auffüllen: http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm

Hab das auch bei mir gemessen und könnte das graphisch zeigen. Leider kann ich als "Gast" keine Bilder und Graphen einfügen.
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Alt 10.01.2017, 19:50   #116
LowIQ
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Die zweite Haelfte von Beitrag #82 macht mich etwas stutzig......
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Alt 10.01.2017, 20:03   #117
David
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Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von LowIQ Beitrag anzeigen
Die zweite Haelfte von Beitrag #82 macht mich etwas stutzig......
Das ist aber aus der Praxis gegriffen.

Ich kann mit beiden Varianten gut leben und messtechnisch ist da nicht viel um.

Theoretisch müsste die Absaugvariante besser sein, ist sie aber nicht.

Meine einzige Erklärung ist die, dass 2 Subwoofer und zwei Absauger zu wenig sind. Es geht um die Relation Wandfläche gegenüber Membranfläche. Wäre die Membranfläche vorne und hinten größer, würde die Sache besser funktionieren.
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 11.01.2017, 10:10   #118
Blindniete
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Daumen hoch AW: Überdämpfung in Hörraumen

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Der e-trap kann durchaus auch in gewissem Umfange Frequenztäler auffüllen: http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm
interessant, Danke für die Info
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Alt 11.01.2017, 12:38   #119
Hörzone
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Der e-trap ist ein Lösung für Räume in denen ein DBA entweder aufgrund der Raumbeschaffenheit erst gar nicht sinnvoll ist , oder der Platz dafür fehlt.
Ja, kann nur 2 Frequenzen, ein Werkzeug für die Hauptprobleme und kein Allheilmittel (gibts eh nicht). Nicht überall kommt man zu guten Ergebnissen, wir haben Kunden bei denen wir fast 12 db erzielt haben, aber auch welche bei denen letztlich nur wenige db gewonnen wurden.
Nicht überall gibts mit dem e-trap was zu gewinnen, das muss man wissen, aber weiß man erst wenn man ihn eingesetzt hat.

Ein DBA ist wirkungsvoller, aber nicht immer realisierbar, leider. Leider hat Genelec das einzige System am Markt das es fertig zu kaufen gab (ARAM von K+H) verhindert, Genelec und Wolff/Goertz hatten zeitgleich dran gearbeitet, Genelec hatte das Patent zuerst am Markt..
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Alt 11.01.2017, 16:24   #120
P.Krips
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P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Überdämpfung in Hörraumen

Hallo David,
Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Theoretisch müsste die Absaugvariante besser sein, ist sie aber nicht.
verwundert mich nun nicht wirklich

Zitat:
Meine einzige Erklärung ist die, dass 2 Subwoofer und zwei Absauger zu wenig sind.
Genau das ist der Punkt, so eine Absaugung funktioniert nur dann korrekt, wenn es gelingt, eine ebene Wellen- bzw. Druckfront durch den Raum laufen zu lassen.

Hier mal eine Simu eines Array im Raum von der Seite betrachtet:

Man erkennt eine ebene Wellenfront, die dann durch ein gleichartiges Array an der Rückwand (rechts) auch "abgesaugt" werden kann.

Mit nur einer Quelle gibt es durch Deckenreflexionen Laufzeitunterschiede bis zur Rückwand, von einer ebenen Wellenfront kann dann nicht mehr die Rede sein:


Egal, wo du dann den "Absauger" positionierst, benötigst du unterschiedliches Delay und es bleibt noch etliches "unbehandelt" über , was dann an der Rückwand reflektiert wird und Moden aufbauen kann.
Da kann in der Tat deine Installation mit 4 Subs im "Gleichtakt" besser abschneiden.

Gruß
Peter Krips
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