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Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen

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Alt 03.06.2012, 20:49   #1696
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Wieso? Hier geht es doch im wesentlichen um die Spieltechnik, die Armhaltung, Handhaltung usw., ob man Armgewicht einsetzt oder nicht z.B. Das alles hat Einfluß auf den Klang, die Tonschönheit. Ob ein Instrument also schön oder hart und unschön klingt, ist nicht nur eine Frage von subjektivem ästhetischen Gefühl, sondern einer sehr objektiven Umsetzung.
Spieltechnik
Armhaltung
Handhaltung
Einsatz des Armgewichts.

Wie das jemand einsetzt/umsetzt ist subjektiv.

Es kann aber objektiv gemessen und beschrieben werden.


Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Wenn man unterstellt, daß die Musiker ein Instrument für spielbar oder nicht halten können, dürfen - dann ist das objektiv so. Das ist dann auch nicht schräg, sondern Fakt. Ich denke, so hat Holger das verstanden wissen wollen. Jedenfalls habe ich ihn so verstanden.
Die Einschätzung, ob nun ein Instrument spielbar ist, ist nur objektiv, wenn es nicht mehr funktionstüchtig ist.

Sobald einer meint, es wäre ok, der andere aber sagt, so könne er nicht ordentlich spielen, wird es subjektiv.


Anders herum

Was versteht ihr unter subjektiv?

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 03.06.2012, 20:57   #1697
Franz
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Babak,

"spielbar" im Sinne, wie es dem Musiker vorschwebt. Das muß doch legitim sein, daß ein Musiker sagt: Damit will ich nicht spielen, damit kann ich nicht meine Musikinterpretation so zum Ausdruck bringen, wie ich es für das Werk möchte. Und dann ist das für ihn eben so. Entweder man akzeptiert diese Sichtweise oder nicht. Klar ist das rein auf den jeweiligen Künstler bezogen, ein anderer könnte das Instrument durchaus für "spielbar" finden. Es ist die Perspektive, die man dabei einnimmt.

Gruß
Franz
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Alt 03.06.2012, 21:00   #1698
xuser
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xuser
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Nach meiner Ansicht unterscheiden sich die Steinways v.a. in der Tastatur. Hier handelt es sich auch eher um Feinmechanik.

Wenn man jedoch die enorme Spannung bedenkt, welche auf den Rahmen ausgeübt wird, dürfen die Unterschiede gar nicht so gross sein, sonst würden die Instrumente teilweise überhaupt nicht funktionieren.

Es würde also genügen, auf Reisen einfach die persönliche Tastatur mitzunehmen.

Gruss Beat
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Alt 03.06.2012, 21:04   #1699
seufert
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo Holger,


Ich kann Dir ehrlich nimmer folgen.

So gesehen kann man alles subjektive als individuelle Objektivität sehen.
Zur Physik des Klaviers gibt recht gute physikalische Untersuchungen. Mir bekannte Autoren sind z.B. Anders Askenfeldt oder Werner Goebl. Die haben z.B. kinematische Messungen des Hammers gemacht, Timing Messungen etc. (z.B. Askenfeldt/Jansson: From touch to string vibration I: Timing in the grand piano action). Fazit: Es gibt deutliche Unterschiede. Das waeren objektive Kriterien.

ABER:

Dennoch wiederspreche ich Holger: Der Pianist entscheidet sich voellig subjektiv - nach seinem Gefuehl - fuer ein Instrument. Ich habe zumindest noch von keinem Top-Pianisten gehoert, der mit verschiedenen Klavieren Versuchsreiehen zum Timingverhalten gemacht haette. Letztlich entscheidet sich der Pianist eben nicht nach moeglicherweise gemachten Objektiven Kriterien, sondern wie er sich mit dem Instrument fuehlt . Dabei kann er eben auch einen falschen subjektiven Eindruck haben, d.h. sich einbilden d.h. er mit Instrument A ein bessere Timing als mit Instruments B hat, obwohl es umgekehrt ist. Und der Eindruck kann sich auch aendern. Da spielen dann auch sehr viele andere Kriterien eine Rolle (angefangen damit, dass Steinway aufgrund des Rufes mit Sicherheit einen Startvorteil hat). Ist das selbe wie im Hifi Bereich... auch hier muesste man halt Blindtests machen oder Messen, wenn man das objektivieren moechte.

Lg

Geändert von seufert (03.06.2012 um 21:17 Uhr).
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Alt 03.06.2012, 21:23   #1700
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Spieltechnik
Armhaltung
Handhaltung
Einsatz des Armgewichts.

Wie das jemand einsetzt/umsetzt ist subjektiv.

Es kann aber objektiv gemessen und beschrieben werden.
Hier hilft der Sprachgebrauch: Wir sagen zur exzentrischen Art, wie John McEnroe seinen Tennisschäger hielt, nicht, das sei "subjektiv", sondern "individuell". Manchmal lohnt es sich, auf die Sprache zu hören.

Beste Grüße
Holger
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Alt 03.06.2012, 21:28   #1701
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
Dennoch wiederspreche ich Holger: Der Pianist entscheidet sich voellig subjektiv - nach seinem Gefuehl - fuer ein Instrument. Ich habe zumindest noch von keinem Top-Pianisten gehoert, der mit verschiedenen Klavieren Versuchsreiehen zum Timingverhalten gemacht haette. Letztlich entscheidet sich der Pianist eben nicht nach moeglicherweise gemachten Objektiven Kriterien, sondern wie er sich mit dem Instrument fuehlt . Dabei kann er eben auch einen falschen subjektiven Eindruck haben, d.h. sich einbilden d.h. er mit Instrument A ein bessere Timing als mit Instruments B hat, obwohl es umgekehrt ist.
Da fehlt Dir einfach die Erfahrung und der Umgang mit Musikern und den Technikern, Klavierbauern, die mit ihnen eng zusammenarbeiten. Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen: das hat überhaupt nichts Subjektives. Die Musiker können ein Instrument sehr "objektiv" beurteilen, ungemein analytisch und präzise, was es kann oder nicht kann und der Instrumentenbauer liefert Dir sofort dafür die treffende Erklärung. Ich bin ja mal mit so einem über die Frankfurter Flügel-Messe spaziert....

Beste Grüße
Holger
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Alt 03.06.2012, 23:16   #1702
KSTR
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Da muss ich Holger recht geben.

Wenn ich mir einen neue E-Gitarre oder einen E-Bass ausgucke, arbeite ich einen sehr umfangreichen und ziemlich objektiven Testkatalog ab (95% davon rein mechanisch/akustisch, d.h. "ohne Strom", weil, was das Holz nicht macht kann der Strom auch nicht mehr richten), was etliche Stunden oder auch Tage in Anspruch nimmt und folglich auch zuhause passiert. Dennoch gibt der erste schnelle Eindruck beim Händler den Ausschlag, ob sich der volle Test lohnen wird oder nicht. Und manche Typen scheiden fast per se aus, weil für mich völlig unergonomisch (zB kopflastig, scharfe Korpuskanten usw).
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Alt 03.06.2012, 23:21   #1703
Babak
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Also gibt es subjektive Entscheidungen ...
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Alt 04.06.2012, 08:35   #1704
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Also gibt es subjektive Entscheidungen ...
Es gibt Artisten, den Stuntman, Jäger, Köche, auch Musiker usw., die können Dinge abschätzen, auch ohne daß sie sie mit dem Zentimetermaß oder einem anderen Meßgerät nachgemessen haben. Nun kann man natürlich sagen: Eine Schätzung oder Messung ist immer subjektiv. Das ist richtig, solange nur der Vorgang der Schätzung gemeint ist, wie er zustande kommt - unter Beteiligung einer subjektiven Einschätzung. Falsch wird es dagegen, wenn man mit "subjektiv" meint: Eine Schätzung ist und bleibt subjektiv, weil sie Maße nie "objektiv" richtig einschätzen kann, d.h. es bei einer Schätzung keine objektiven und allgemein nachvollziehbaren Kriterien gibt. Es ist aber nun mal so, daß es Menschen gibt, die können "objektiv" richtig schätzen und brauchen dafür keine Messung. Also: Wenn Klaus die Dinge spontan richtig einschätzen kann ohne umständlich messen zu müssen, dann ist seine Schätzung - eben das Ergebnis - objektiv und nicht nur subjektiv.

P.S. Handlungen bewertet man im Allgemeinen danach, ob sie zum Ziel führen oder nicht. Bei dieser Beurteilung braucht man auf das beteiligte Subjekt erst einmal gar nicht zu schauen.

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (04.06.2012 um 08:49 Uhr).
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Alt 04.06.2012, 08:50   #1705
armin75
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Gibt es Tests in denen man z.B. KlavierspielerInnen einen ungestimmten Flügel vorgesetzt hat und sie diesen ohne technische Hilfsmittel stimmen mussten und dann die Ergebnisse anhand eines geeichten Messgeräts verglichen wurde?

Fände ich interessant, da ist mir dann die Armhaltung etc. egal

Ich glaube dann würde man schnell begreifen was subjektiver Klang ist :-)

lG

Armin
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Alt 04.06.2012, 08:55   #1706
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
Gibt es Tests in denen man z.B. KlavierspielerInnen einen ungestimmten Flügel vorgesetzt hat und sie diesen ohne technische Hilfsmittel stimmen mussten und dann die Ergebnisse anhand eines geeichten Messgeräts verglichen wurde?

Fände ich interessant, da ist mir dann die Armhaltung etc. egal

Ich glaube dann würde man schnell begreifen was subjektiver Klang ist :-)
Der Geiger kann seine Geige selbst stimmen - beim Klavier kann das kein Pianist. Was noch lange nicht heißt, das man ein ungestimmtes Instrument nicht sicher erkennt. Nichts ist eigentlich leichter als das. Im Diskant werden drei Saiten zugleich angeschlagen. Abweichungen sind da sofort hörbar, der Ton bekommt eine unangenehme Schwingung. Besonders harmonisch komplexe Musik auf einem ungestimmten Instrument zu spielen, ist ein Graus. Spiele dann mal Ravel. Da hört man dann nach ein paar Takten auf.

Beste Grüße
Holger
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Alt 04.06.2012, 09:40   #1707
armin75
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Danke Holger!
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Alt 04.06.2012, 10:18   #1708
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Nennt man Schwebung
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Alt 18.12.2013, 14:07   #1709
Stax
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... was bei der Kabeldiskussion außer Acht gelassen wurde ist, dass die unkontrollierte Schwingung des Lautsprechers in der Schwingspule eine elektrische Spannung induziert, die über die Endstufe kurzgeschlossen wird.

Als ich meine erste Anlage vom 0,75er Klingeldraht auf 4,5 qmm umrüstete, hat meine Frau etwas Anderes im positiven Sinne wahrgenommen. Wird wohl etwas mit dem Dämpfungsfaktor zu tun haben.

Meinen Sony CD-Player hatte ich dazumal mit einem kreuzsymmetrischen Kabel angeschlossen, das mit 4 Ohm und 952 pF/m angegeben war.
Der neue Technics-Player kam mit dem Giga-Saurus nicht klar, weil dessen Ausgangswiderstand 600 Ohm betrug, und die Musik wurde total verzerrt wiedergegeben.

Damit war der Zeitpunkt gekommen, die gesamte Anlage neu zu verdrahten und auf Eingangswiderstände und Lastimpedanzen zu achten.

Als LS-Kabel kam ein Hohlleiterkabel zum Einsatz, weil ...... wie war das noch mit dem Skineffekt?

Dem Grunde nach geht es bei den Kabelgeschichten nicht unbedingt um den besseren Klang, sondern nur darum, irgendwelche Kabeleinflüsse auszuschließen bzw. zu minimieren.

Und ein bißchen Spaß soll schließlich auch dabei sein.
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Alt 18.12.2013, 14:17   #1710
longueval
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wellenwiderstände, skineffekte usw.
kommen aus der hochfrequenztechnik

für leute, die sich damit beschäftigen, ist das, was wir in der line haben, fast schon gleichstrom.

ich nehme im studio grundsätzlich immer die zweitbilligsten kabel.
ich bin aber ein holzohr, ich ahne nicht, ich höre.

daher bin ich unempfindlich für eh so terisches.
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