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Kauftipps, Anlagenberatung Wer hat eine gute Idee?

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Alt 18.01.2018, 01:01   #1
Lichtenberg
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Standard Musik(er)-Raum-Bar | I have a dream...

Zunächt noch einmal „Danke!“ für das herzliche Willkommen hier im Forum.

Dieses Jahr steht der Kauf eines Hauses an. Meine Frau hat freie Hand in den Wohnräumen und ich bei allen Nutzräumen (Garage, Keller, Speicher). Da das dann mein 12ter Umzug ist und ich die Schnauze sowohl vom Umziehen als auch von akustisch schlechten Räumen gestrichen voll habe, möchte ich mir hier ein musikalisches Heim schaffen – in jedweder Hinsicht.

Das Haus habe ich noch nicht, aber wir müssen spätestens Anfang nächsten Jahres aus dem jetzigen Haus raus (befristeter Mietvertrag). Es wird in jedem Fall einen Keller geben und einen großzügigen Musik(er)-Raum-Bar für Papa.


Ich möchte mich im Vorfeld nun schon ein wenig damit beschäftigen auf was zu achten ist. Am Ende kann es dann doch auch schnell gehen und dann möchte ich loslegen können.


I. DIE RAUMNUTZUNG
Auch wenn ich euch noch keinen Grundriss senden kann, soll der Raum drei Dinge „sein“:

1. Musikraum zum genussvollen und friedlichen Musik hören im sweet spot
2. Bar, wo man mit Freunden eine gute Zeit hat und den Digestif nach einem guten Essen genießt und dabei gemeinsam gut Musik hören kann (bis hin zur Partylautstärke!).

3. Musikerraum, ich würde (sofern der Platz ausreicht) gerne mein Schlagzeug (eDrums mit mesh-heads, keine Metallbecken) und Bass reinstellen, um ggf. auch einmal spontan musizieren zu können. (Optional)

Letzteres ist sicher von den Platzverhältnissen abhängig und nicht unbedingt notwendig. Ggf versaue ich mir mit den Drums etc. auch die Akustik komplett!? Doch der Gedanke an einen Raum mit guter Akustik, einer geilen Anlage, Instrumenten und einer Theke lässt mich einfach frohlocken.

II. RAUMAKUSTIK
Mir ist klar, dass man da erst wirklich was zu sagen kann, wenn man den Raum hat. Die Frage, die mich aber schon umtreibt ist, wie vorzugehen ist, wenn man den Raum hat.

Direkt mit nem Akustiker arbeiten? (Wie komme ich an so einen?)
Dem Raum schon einmal eine Grunddämmung verabreichen (wenn ja welche?) und dann messen, um zu sehen wo noch etwas zu tun ist?
...

Ich bin da für alle Schweinereien offen. Auch die gewünschte Bar wird selbst gebaut werden und könnte z.B. im wesentlichen aus Dämmmaterial bestehen...


III. LAUTSPRECHER
Hier habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und möchte mir aktive LS mit DSP anschaffen. Dabei hatte ich bisweilen zwei Ideen:

1. Genelec 8351+ 2xSub und GLM
2. Ascendo Live 15 (hier gibt es eine zweiteilige Variante, die ich bevorzugen würde und die auch günstiger wäre)

Erste Variante würde etwa 12-13k kosten
Zweite Variante etwa 17k

Das ist unheimlich viel Kohle, doch ich möchte es einfach "gut" haben und es sollte auch laut gehen. (Ggf. würde ich auch auch mal meine Drums mit Gitarre und Bass drüber lassen wollen, wenn das sinnvoll möglich ist).

Zum Ansteuern würde ich wohl meine Pro-Ject Kistchen nehmen. Bauer dps2 und MAC mini ran und Attacke!

Das sind so die ersten Gedanken und ich würde die Zeit bis zum Haus dann auch mit Probehören etc. verwenden wollen.

Wie gesagt, ich stehe hier am Anfang meiner „Findung“, bin überhaupt nicht festgelegt und bin für jedwede Idee und Rat dankbar.

Best!

Matthias

P.S.: Wenn ich hier zu viele Themen vermischt habt, dann lasst mich wissen wie ich das aufteilen soll. Ist mein erstes Forum...
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Alt 18.01.2018, 08:51   #2
David
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Standard AW: Musik(er)-Raum-Bar | I have a dream...

Hallo Matthias!
Noch einmal willkommen hier! Du weisst selbst schon, was da auf dich zukommt und auf was du dich da einlässt......

Mal sehen, inwieweit wir dir dazu Tipps geben können. Das "ewige Problem" sind - auch unter Leuten die sich auskennen - die unterschiedlichen Ansichten dazu.

Zufällig hast du die gleichen Ansprüche wie ich und wer weiß, vielleicht kommst du auch auf die gleichen Schlüsse wie ich, die da lauten: dämmen was das Zeug hält (es kann praktisch nie zu viel sein), aber immer auf Symmetrie achten. Dazu brauchst du keinen Akustiker, sondern nur klaren Menschenverstand und zwei geschickte Hände.

Du wirst hier unter Garantie Gegenteiliges erfahren, von Leuten die durchaus viel von der Sache verstehen, die aber immer nur "hifiartig" denken und nicht in Richtung Live-Musik und (wirklich!) hohe Pegel, die (trotzdem) nicht in den Ohren weh' tun. Nie kann das funktionieren, wenn es hohen Reflexionsanteil gibt.

Sicher wird dir auch schon jetzt klar sein, dass die Raumakustik das Thema Nr. 1 ist und nicht die Anlage. Nur wer das einmal begriffen hat, der geht (bei hohen klanglichen Ansprüchen) den richtigen Weg.

Ich wünsche dir viel Glück!
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 18.01.2018, 09:16   #3
longueval
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Standard AW: Musik(er)-Raum-Bar | I have a dream...

1.) tonal sehr verlässlich, sprich verfärbungsarm, definierte abstrahlung (vorteil gegenüber ascendo), einmesssystem, die genelecs!

alles drin alles dran, was man braucht und wirklich gute lautsprecher, die zusammen mit den subs auch richtig laut können. einmesssysem genügt total und hat auch noch spielreserven, also man kann einen sound nach geschmack einstellen, wenn gewünscht. wenn mit 2 subs kann man schon nahe an eine plain wave im bass kommen

instrument, bass oder schlagzeug drüber laufen zu lassen, ist bei solchen lautsprechern ein risiko. besser du baust dir da was selbst in mono und klein, für diesen zweck. schalt -steck - brumm kann manche lautsprecherteile killen.
david traut sich das zwar bei seinen, was mich aber staunen lässt. akustiker wär luxus, glm und ein wenig grundwissen genügt.

a) abchirmen, weil sonst hört das ganze haus mit
b) symmetrie!
c) bar gegenüber den lautsprechern als akustischer sumpf
d) lüftungssystem (klima?) für den sommer mit schalldämpfung, sonst stehen die nachbarn mit gabeln, sensen und fackeln früher oder später vor der tür
e) grundprinzip akustische dämpfung LEDE
soll heißen: direkt vor dem schwitzspot dämpfend, dahinter akustischer sumpf + zerstreuende reflexionsflächen. hinter der hörposition sollte noch idealer weise 3m min. platz sein ...
f) vorne neben den lautsprechern mit trockenbau ecken verkleiden, sodass sich der raum richtung hörplatz öffnet (wär optimal, aber nicht zwingend, gilt auch für decke)

möglichst KEIN quadratischer raum,
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Geändert von longueval (18.01.2018 um 09:34 Uhr).
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Alt 18.01.2018, 09:29   #4
David
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Zitat:
david traut sich das zwar bei seinen, was mich aber staunen lässt.
In letzter Zeit (da Auftritt in den nächsten Tagen) proben wir mit der Band sehr viel. Ich stehe direkt neben dem Schlagzeug und unser Gesamtpegel ist manches Mal einfach "der Wahnsinn!" (nach Ermahnung drehen wir dann wieder leiser).

Trotzdem - meine Anlage würde uns - bei Bedarf - "in Grund und Boden spielen".
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Gruß
David


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Alt 18.01.2018, 09:39   #5
longueval
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das glaub ich dir gern, ich denke da aber weniger an die musik selbst, als an unfallmäßige nebengeräusch erzeugung. der teufel schläft nicht. und besser, irgend ein selbstgebautes pa teil geht über den jordan (wo man im katastrophenfall selbst was austauschen kann), als die 13 000 euronen dings.

zusammen mit den subs, können die genelecs ohrzerstörende pegel.
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Geändert von longueval (18.01.2018 um 09:46 Uhr).
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Alt 18.01.2018, 11:31   #6
schauki
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Hallo!

Beide Varianten der Lautsprecher würde ich nicht wählen.

Warum?

Die Ascendo finde ich viel zu teuer, drin ist top Qualität an Chassis für den Koax PHL + 18sound, TT weiß ich nicht, aber auch wenn man da Top Chassis annimmt liegt man bei ~1000 Euro Chassis/Lautsprecher.
Wenn man selbst nichts machen kann und alle Leistungen bei Profis zumietet (Gehäuse planen, Tischler, Elektriker, Messen/Einstellen) liegt man preislich weit unter dem was Ascendo nimmt.

Wenn man selbst was machen kann und sich damit beschäftigen will, dann muss man schon prassen um über 5000 Euro zu liegen für ein Paar.
Die billig Variante nur als Beispiel im DIY:
Chassis 2000 Euro
Gehäuse 500 Euro
Endstufen 750 Euro
Controller 500 Euro

Ich will damit nur sagen, dass man die akustische Performance der Ascendo billiger bekommt.
Die Ascendo wiederum bietet das rundum sorglos Paket (inkl. Garantie) hübsch verpackt in einem (teuren) Gehäuse.



Die Genelec wiederum sehe ich für Hochpegel Anwendungen nicht für die passende Wahl.
Die sind für mich mit die akustisch besten Lautsprecher die es aktuell am Markt gibt, aber das in ~2m Abstand und Pegel bis 100dB. Kaputt wird dankt Limiter zwar nichts aber wenns dauern abschaltet oder eben limitiert wenn mans krachen lassen will ists auch nix.



Bei denn Preisgefilden und fertig kaufen würde ich aktuell glaube ich Alcons nehmen.

mfg
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Alt 18.01.2018, 14:08   #7
longueval
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oder masters ohne sub

https://www.genelec.com/studio-monit...studio-monitor

http://www.musiciansfriend.com/pro-a...nitor-sam-each

realistisch gerechnet, gibts die samt glm und lautstärkeregler um ca 14 000
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Alt 18.01.2018, 14:51   #8
schauki
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Im Grunde ist es nur noch die Frage des Pegels.
Wenn "Party" und man noch miteinander reden will, dann darfs eh nicht sooooo laut sein.
Dann würde ich persönlich auch mit dem Genelec Koax klar kommen, der dann für Sweet-Spot Musik mMn. ab besten geeignet wäre.

Wenn man aber lauter will als dieser kann, dann muss was anderes her, was dann wiederum für Sweet-Spot wohl nicht ganz so gut ist.


@Lichtenberg
gibt es irgendwelche Referenzen an Lautsprecher die dir genug Party-Pegel machen?

mfg
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Alt 18.01.2018, 14:56   #9
longueval
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die großen mains haben amtlichen pegel. ab 2 m hörabstand einsetzbar. 15 db lauter als die kleinen mit sub
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Alt 18.01.2018, 20:58   #10
Lichtenberg
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Vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Wir sind gerade noch in Neuseeland und haben manchmal kein Intetnet oder auch kein Regen .

Daher melde ich mich später im Detail zurück!

Grüße aus Marlborough!

Matthias
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Alt 18.01.2018, 21:04   #11
David
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Neuseeland - also mehr oder weniger auf der anderen Seite der Erdkugel.

Schönen Aufenthalt noch!
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Gruß
David


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Alt 20.01.2018, 12:07   #12
Lichtenberg
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Moin zusammen!

So jetzt hab ich wieder Internet und einen lauen Abend in unserer Ferienwohnung.

@David: Ja, es ist tatsächlich die andere Seite der Welt. Eine unvergessliche Erfahrung für uns alle!

Zum Thema:

Zitat:
Du wirst hier unter Garantie Gegenteiliges erfahren, von Leuten die durchaus viel von der Sache verstehen, ...
Deshalb bin ich ja auch hier. Wenn's nur eine Wahrheit gäbe, bräuchte es kein Forum.


Zu eurem Feedback bzgl. Lautsprecher!

Bzgl. der Ascendo's stimme ich zu. An sich ist mir das auch zu viel Geld. Die haben ebenfalls ein feines Interface um mit dem DSP zu "spielen", aber man muß hier schon sehr genau wissen was man tut.

Da ich selbst lediglich technikaffiner Vertriebsfuzi mit geballtem Halbwissen bin, kommt mir sowas wie das GLM schon sehr gelegen. Menschen mit mehr technischem Sachverstand können hier sicher zu exotischerem greifen und dabei auch noch die ein oder andere Mark sparen.

Selbiger Grund hält mich auch vom Selbstbau ab. Ich habe diverse kleinere Projekte gebaut und komme auch aus einem Handwerker Haushalt, aber ein Projekt dieser Dimension würde ich mir weniger zutrauen und hätte Angst es zu verkacken. Zumal unser Sabbatjahr bald zu Ende geht und ich dann wieder viel unterwegs sein werde (Zeit!).

Ich werde mal in den musicstore zu Köln fahren und mir die beiden Genelecs anhören. Am Ende hängt es ja auch davon ab wie groß mein Raum sein wird. Preislich ist die 8351 inkl. 2x Sub etwa gleich teuer wie die beiden großen Monitore ohne Sub (derzeit für unter 6k das Stück in Köln zu haben).

Ich werde berichten...

@Schauki: Ich habe leider keine Referenz bzgl. Lautstärke. Ich hatte lediglich früher einmal einen Partykeller und da haben wir es ordentlich krachen lassen, aber nie die db gemessen. Man wird älter und diese Abende werden weniger, aber mit 10-20 Leuten in einem 30-40qm großen Raum ne ordentliche Party sollte grundsätzlich möglich sein. Wobei ich denke, dass das auch mit der "kleineren" Lösung ginge...

Noch eine Frage:Gewinnt man etwas wenn man da mit AES rein geht oder ist analog OK? Man spart eine Wandlung A/D, aber hört man das? Zumal ich grundsätzlich auch gerne gelegentlich mit nem Plattenspieler rein wollen würde (aus nostalgischen Gründen).

---

Zu eurem Feedback Raumakustik

Das ist sicher das wichtigste.

Ich glaube ich habe auch das meiste eures Feedbacks verstanden. Grundsätzlich möchte ich den Raum komplett dämmen (Decken und Wände), weil ich da auch ordentlich Alarm machen möchte, wenn die Kinder (und Nachbarn) schon schlafen. Sprich, es soll auch nicht viel nach draußen gehen...

@David: Du hast 100mm Mineralfaserplatten genommen und an die Wand/Decke geklebt - korrekt?
Wie hast Du das mit den Steckdosen gelöst? Kabelkanal rundum im Raum am Boden entlang legen und darauf die Dämmung setzten?

Kann ich hier jede Mineralfaserplatte nehmen oder muss man Spezialprodukte nutzen?

Wie machen es andere im Forum?


@longueval
Danke für die Tipps mit Lüftung etc.. Daran hätte ich nicht gedacht.
LEDE - habe ich nachgelesen und zumindest das Prinzip verstanden. Dann werde ich die Flaschen im Regal der Bar als Diffusor nutzen können!!!

Symetrie- Hier ist die Symmetrie der Aufstellung der Lautsprecher gemeint sowie die Symmetrie der Dämmung - korrekt?

Es kommen sich noch weitere Fragen, aber das wäre es erst einmal.

Vielen Dank für eure Hilfe!

Matthias
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Alt 20.01.2018, 15:19   #13
longueval
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ja

und, ich denke schon lange nur mehr digital digital digital, obwohl ich analoge lautsprecher vom DACpre analog anspiele.

in die genelec kannst auch analog rein, aber da wird dann zuerst analog digital gewandelt und dann wieder digital analog in der box, nicht unbedingt eine elegante lösung, aber man kann beides fahren. noch dazu brauchst dann auch an der frontseite eine analoge lösung, also durchwegs doppelt gemoppelt.

mein credo, keep ist simple

besser, du lässt dir oder selbst, die lps digitalisieren und spielst sie von der festplatte. sicher keine lösung für mechanik nostalgiker, aber sicher die problemlosere und schlankere.
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Geändert von longueval (20.01.2018 um 15:30 Uhr).
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Alt 20.01.2018, 20:27   #14
Lichtenberg
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@longeval:
Verstanden. Wie krieg ich den Rechner da dran? Digitale Vorstufen mit USB und AESout sind rar. Hast Du einen Tipp?

Meine Phono Pre haben XLRout. Könnte ich damit nicht einfach direkt in die Genelecs?

Dann wäre eigentlich alles erledigt!
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Alt 20.01.2018, 21:15   #15
Lichtenberg
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Ich habe nur den lake people dat 2 oder den Mutec Mc 3+ gefunden.
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