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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 30.10.2018, 16:39   #1
Modernjazz
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Beiträge: 85
Modernjazz befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Frequenzgang linear?

Hallo, ich hätte eine Frage an die Lautsprecherbauer
Messt ihr eure LS am Hörplatz oder vor den LS um möglichst viel Direktschall zu messen und soll der Frequenzgang möglichst linear oder leicht abfallend zu den Höhen sein
Ich habe die Erfahrung gemacht dass bei guten Aufnahmen ein möglichst linearen Fg für mich am bessten klingt bei schlechten Aufnahmen ist es gut wenn der Fg zum Hochton leicht abfällt
Lg Helmut
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Alt 30.10.2018, 17:06   #2
schauki
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Registriert seit: 28.02.2010
Beiträge: 7.846
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

Hallo!

Beim Konstruieren/Entwicklen:
Ein möglichst gleichmäßiges Abstrahlverhalten.
Also unter Winkeln soll der selbe (je nach gewünschter Bündelung mit entsprechendem Pegel) Direktschall da sein wie auf der konstruktiven Hörachse.

Je nach geplantem Raum auch einen zu hohen Frequenzen abfallenden Energie FG-

Beim Einmessen:
- Ab spätestens 2-facher Schröderfrequenz strikt linearer Direktschall. (Nahfeld, Fenster, im freien oder RAR,... je nach Situation)
- Darunter bis ~120Hz genaue Betrachtung welche Abweichung woher kommt und entsprechend handeln. RA Maßnahmen, EQs,...
- Unter 120Hz am Hörplatz nur den Betriebschallpegel messen und behandeln, Sub-Systeme, RA Maßnahmen, EQ,....

Ergebnis (inkl. entsprechendem Raum) ist dann ein möglichst linearer Direktschall in Kombination mit einem zu hohen Frequenzen abfallender Betriebschallpegel am Hörplatz.

mfg
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Alt 30.10.2018, 21:43   #3
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

beim messen auf dem hörplatz misst man automatisch alles zusammen, das eignet sich eigentlich nur, um den raum zu messen. wenn man auf dem hörplatz misst, dann ist das messen der höhen sinnlos mit beiden lautsprechern. es kommt zu extremen auslöschungen im hochtonbereich, der pegel fällt messtechnisch scheinbar extrem ab.

will man einen lautsprecher in einem raum messen, dann bitte NUR im hallradius, besser im freien.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 31.10.2018, 10:22   #4
schauki
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Beiträge: 7.846
schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
beim messen auf dem hörplatz misst man automatisch alles zusammen
Man misst egal wo immer alles zusammen.

Allerdings gibt es ja Möglichkeiten bei der Auswertung da etwas zu trennen.
D.h. durch Fenstern bzw. noch besser frequenzabhängiges Fenstern kann man z.B. nur den Direktschall ab einer gewissen Frequenz sehr sauber herausstellen.

Zitat:
wenn man auf dem hörplatz misst, dann ist das messen der höhen sinnlos mit beiden lautsprechern.
es kommt zu extremen auslöschungen im hochtonbereich, der pegel fällt messtechnisch scheinbar extrem ab.
Ja das wird nix, aber ich würde auch im Nahfeld nicht beide LS gleichzeitig messen.

Zitat:
will man einen lautsprecher in einem raum messen, dann bitte NUR im hallradius, besser im freien.
Am besten im RAR, aber auch im Raum kommt man mit entsprechender Auswertung ziemlich weit.

Mit ein bisschen spielen sollte man so ganz brauchbar bis 300Hz runter messen können.

mfg
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Alt 31.10.2018, 18:01   #5
Modernjazz
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Beiträge: 85
Modernjazz befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

Hallo, danke euch für eure Antworten
Könnte mir bitte wer erklären, wie man eine " Gefensterte " Messung genau macht, Mic Abstand und Höhe, Winkeln etc.
Bitte habt etwas Geduld mit einem Messanfänger
Ist eigentlich der Hörraum vom David ein RAR oder besser gesagt ab wann ist ein Raum ein RAR
Lg. Helmut
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Alt 31.10.2018, 18:11   #6
David
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Standard AW: Frequenzgang linear?

Zitat:
Ist eigentlich der Hörraum vom David ein RAR
Nein, der ist "meilenweit" davon entfernt.

Will man so etwas herstellen, verliert man bei üblicher Raumgröße grob geschätzt an jeder der 6 Raumflächen einen Meter Nutzfläche (also auch am Boden).
__________________
Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 31.10.2018, 18:15   #7
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

Zitat:
Zitat von Modernjazz Beitrag anzeigen
Hallo, danke euch für eure Antworten
Könnte mir bitte wer erklären, wie man eine " Gefensterte " Messung genau macht, Mic Abstand und Höhe, Winkeln etc.
Je nach dem womit du misst, hat das Programm eine solche Funktion.
Wie die genau zu bedienen ist hängt vom jew. Programm ab.

Grundsätzlich bedeutet Fensterung, dass nur ein gewisser Zeitbereich angeschaut wird.
Z.b. 20ms lang. Das heißt dann auch dass alle Frequenzen ie für einen Zyklus länger als 20ms brauchen nicht richtig erfasst werden.
Welche die z.B. nur 2ms brauchen, dann aber schon 10 Zyklen unsw.

Daher gibt es auch Programme (ich kenne zumidnest eines - acourate) das eine frequenzabhänige Fensterung bietet.
Da stellt man dann ein wieviele Zyklen man anschauen will und dann ist das Fenster je nach Frequenz eben mal 10ms dann mal 2ms.


mfg
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Alt 31.10.2018, 18:17   #8
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

vereinfacht

gefenstert heißt, dass in einem zeitfenster gemessen wird, wo noch kein reflektierter schall am mikro angekommen sein kann. hab ich noch nie gemacht.

RAR ist ein mess und kein hörraum, alle begrenzungsflächen sind so extrem bedämpft, dass bis zu einer unteren grenzfrequenz keine reflexionen auftreten

http://www.ksz-akustik.de/bauakustik...laser-rar-008/

die keile müssen so lang sein, wie die wellenlänge (bzw 1/4) der untersten zu messenden frequenz, wir reden von metern. 34hz = 10m
__________________
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Alt 31.10.2018, 18:30   #9
Modernjazz
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Beiträge: 85
Modernjazz befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

Danke für eure schnellen Antworten
Ich werde wohl doch irgend wann das ganze Zeugs irgendwann im Garten aufbauen müssen aber das ist viel Arbeit
Könnte ich nicht jedes Chassis einzeln messen Mic zb. 10cm Abstand
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Alt 31.10.2018, 18:37   #10
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

https://www.stereophile.com/features/99/index.html

gute folge von artikeln zum messen

warnung

vergiss bitte irgendwas vom bass aufwärts zu verstellen, man handelt sich damit in den überwiegenden fällen schweinereien auf der zeitebene ein, außer, man weiß ganz genau, was man macht.

ungefährlicher sind breiter gefasste geschmackseinstellungen, wie zb. kippkurve.
weitere warnung, niemals anheben beim regeln, sondern immer relativ zu dem, was man lauter haben will, absenken. bei analog hebt man das rauschen mit an und begibt sich in den bereich der verzerrungen, digital droht hölle und verdammnis wegen 0dbfs.

niemals störende reflexionen im direktschall verstellen, das macht alles nur übler. ausnahme, im modalen bereich (bass) überhöhungen. löcher im bass? vergiss die auffüllen zu wollen, das ist, wie wenn du eine fuhre schotter in ein schwarzes loch schütten wolltest. 10-10 =0, 100-100 auch. im blödesten fall himmelst lautsprecher und amp.
__________________
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Geändert von longueval (31.10.2018 um 18:56 Uhr).
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Alt 01.11.2018, 00:03   #11
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

Zitat:
Zitat von Modernjazz Beitrag anzeigen
Ich werde wohl doch irgend wann das ganze Zeugs irgendwann im Garten aufbauen müssen aber das ist viel Arbeit
Kann sich aber lohnen!
Zuletzt wurden in einem anderen Forum Lautsprecher gebaut die in eine Baffel-Wall montiert werden. Also in etwa Wand-Einbau, nur eben die Wand rundherum gebaut, akustisch +- das selbe.

Um diese zu messen, wurden sie im Garten eingegraben. Das hat dann diese Wand simuliert.

Zitat:
Könnte ich nicht jedes Chassis einzeln messen Mic zb. 10cm Abstand
Könnte man.
Es gibt jedoch einen gewissen Mindestabstand den es braucht den im Ultra-Nahfeld eines Treibers kann es sein, dass das Schallfeld noch völlig andere Eigenschaften hat als bei diesem "Grenzabstand". Ab da ändert es sich zwar auch noch ein bisschen aber nicht mehr in dieser starken Ausprägung.

Also unterhalb dieses Abstands, der wiederum durch mehrere Faktoren bestimmt wird, ist das Messen nicht sinnvoll.

Für den Anfang, um genau solche Dinge zu "lernen" würde ich aber die Lautsprecher noch nicht in den Garten schleppen.
Über den Winter also mit den Einschränkungen die der Raum macht leben lernen, damit kommt man schon weit.
Und dann wenn es wieder schön ist (und die Vögel noch nicht laut zwitschern) auch mal einen Messaufbau im Garten machen.

mfg
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Alt 06.11.2018, 12:17   #12
wolfus
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wolfus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Frequenzgang linear?

Noch eine Bemerkumg zum "Fensterln": Zum Einen fällt der Bass weg, da nur ein Bruchteil der Schwingung erfasst wird, zum Anderen ist die Frequenzuflösung kleiner als ohne (Küpfmüller'sch Unschärferelation).


Zu extremer Nahmessung: Sobald du mit dem Abstand in die Nähe der Abmessungen kommst, gibt es Laufzeitunterschiede von verschiedenen Teilen der Membran im Verhältnis zu größeren Abständen. Bei reinen Hochtönern sollte das entsprechend wenig ausmachen.
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