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LS-Einmessung durch AVR - und nun?

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    #61
    Zitat von Soulsister69 Beitrag anzeigen
    ... Du solltest eher versuchen dich bei guten Aufnahmen auf die üblichen Verdächtigen zu konzentrieren.
    Die da wären?

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      #62
      Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
      "Hupkonzert"
      Gut denkbar - aber um als ein Mitglied der musikalischen Gruppe zu zählen, wird das wohl nicht reichen. Somit ist das "Suchspiel" wohl keines ... ;)

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        #63
        Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
        Die da wären?
        Das hat Babak gut beschrieben.

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          #64
          Tja - ich denke, ich habe recht gut erklärt, warum ich mir dabei eher schwer tu ... nachdem das nicht unbedingt zu jener Musik zählt, der ich gerne lausche.
          ;)

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            #65
            Hallo

            Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
            So laut höre ich nie, als dass das bei mir der Fall wäre! :D
            Am Verstärker habe ich - je nach Ausnützung der 16 Bit auf der CD - den Lautstärkeregler so zwischen -25 und -40 dB stehen, bei sehr lauten Aufnahmen sogar noch darunter.
            Keine Ahnung, welche Pegel ich mir da in Deiner Vorstellung um die Ohren fetze ...

            Der LS-Regler steht auf 9h.
            Als ich mal einen Pegelmesser hatte, kam ich auf 80-82 dB(A), Spitzen auf 85 dB(A).

            Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
            Hmm ... also meine favorisierte Lautstärke ist so, dass man sich noch unterhalten kann, ohne gegen die gerade spielende Musik anschreien zu müssen, oder es spielt überhaupt nur zur Berieselung. Und dazu kommt auch noch, dass "aktives" Zuhören nicht wirklich meine Art ist, Musik zu genießen.
            Unterhalten kann man sich bei mir auch, ohne zu brüllen.

            Wenn "aktives" Zuhören eh nicht Deine Art des Musikgenusses ist, würde ich den Aufwand der Klangverbesserung nicht allzu groß ausfallen lassen ...



            Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
            Um es mit der Fotografie zu vergleichen: Mir ist es nicht wichtig, möglichst viele Details im Bild sehen und entdecken zu können, für mich ist die Gesamtheit des Bildes wichtig. Ob ich jetzt jede Ader im Auge eines Porträts sehe, ist für mich irrelevant.
            Vielleicht hast Du das mit dem Lokalisieren anders verstanden als gemeint war.

            Eine gute Lokalisation hilft zwar, ist aber nur die halbe Miete.

            Um bei der Fotografie zu bleiben.
            Ich muss ein gutes Objektiv haben, das scharf abbilden kann und eine hohe Lichtstärke hat, damit ich die Tiefenschärfe auch gut einsetzen kann.

            Das bedeutet nicht, dass ich immer alles scharfstelle, abblende und bei jedem Bild alles bis in den letzen Winkel gestochen scharf sein muss.

            Doch das muss es im Notfall auch können.

            Habe ich ein Objektiv, das nicht scharf genug ist, bekomme ich Unschärfen und andere Artefakte, Aberrationen etc.
            Habe ich eine Kompaktkamera, stellt diese in erster Linie mit der Blende scharf und ich bekomme keinen Unschärfeverlauf.

            Das hier ist eben nur ein Test, wie detailliert Dein System (also inkl. Raum) abbilden kann -im Speziellen jetzt mal im Bass.

            Es geht nicht um das Gesamtbild, dazu würde ich andere Tracks nehmen.



            Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
            Hmm ... also meine Ob jetzt ein "Wump" durch das Anschlagen einer Basstrommel oder durch das Loslassen einer Basssaite entsteht, spielt (für mich) keine Rolle. Es muss lediglich choreografisch stimmig sein, also harmonisch vom Rest der Klänge aufgenommen werden.
            Da gehen viele Feinheiten unter, die das Spiel von guten Musikern von dem schlechter unterscheidet.

            Eine Anekdote dazu:

            Ein junger Kollege hatte Wind bekommen, das ich (zumindest als ich jünger war) auch viel Rock, auch der härteren Gangart gehört habe.

            Da legte er mir seine Lieblingsbands - Blind Guardian und Nightwish - nahe.
            Ich kannte sie damals nicht, also borgte ich mir die CDs aus.

            Ich hörte die daheim - es war grausam.
            Neben anderem (ich will bei dem Bass-Thema hier blieben) spielten bei beiden Bands die Bassisten zeitlich leicht daneben, sie hinkten dem Schlagzeuger immer um ein Äutzerl nach.
            Nicht mal fie Rhythmus-Gitarren waren sich mit Bass und Schlagzeug einig ...
            So verhatschte Monster-Riffs taten einfach weh.


            Ich erzählte ihm das - anfangs glaubte er mir nicht.

            Ich ließ ihn bei mir hören und auch bei seinem Portable über bessere Kopfhörer als seine günstigen Ohrknöpfe.

            Ich spielte ihm die Nightwish und Blind Guardian CDs im Vergleich zu ähnlichen Songs von Queensryche, Iron Maiden und Rush vor.
            Da gingen ihm die Augen auf.

            Davor konnte er diesen Unterschied nicht ausmachen.
            Die Töne der Kickdrum und des Basses wurden gedehnt (wumm) und verwischten jede Ungenauigkeit.

            Erst als er knackige tighte Bands auf entsprechendem Equipment hörte, konnte er auf die Unterschiede hören.



            Wenn Du kein aktiver Hörer bist, der auf so etwas hört, ist das für Dich kein Kriterium.




            Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
            Also ich bin mir da nicht sicher, ob es so sein könnte. Ich habe, nachdem ich Deine Beschreibung der Tracks gelesen habe, diese auch via Kopfhörer abgehört und dabei keinen gravierenden Unterschied zum Hören via LS ausgemacht. Auch damit konnte ich nicht zwischen dem Loslassen der Saite einer Bassgitarre und dem Anschlag einer Kickdrum unterscheiden, und schon gar nicht, wenn beides zusammen statt findet.

            Es liegt also auch (oder gerade?) an meiner Person, wenn ich nicht das höre, was ich hören sollte. Denn einerseits habe ich keine Übung im Hören von derartigen Dingen (siehe oben) und andererseits lasse ich mich eben nur allzu gern von Melodien und Gesängen ablenken. Ich schaffe es einfach nicht, Musik im Kopf wieder in seine "Einzelbestandteile" zu zerlegen.
            Es geht ja nicht darum, die Musik in seine Einzelteile zu zerlegen.

            Hier ging es nur darum, bei Aufnahmen, deren Bassdrums recht prägnant sind, so hören, wie knackig es wiedergegeben wird oder wie stark das verwischt.
            Und das zu dem Zweck abschätzen zu können, inwieweit der Raum in die Basswiedergabe reinpfuschen könnte.
            Denn du warst ja mit dem Bass nicht ganz zufrieden.


            Das Hören mit KH hat so seine Tücken.
            Die wegfallenden HRTFs wirken sich mitunter im Bass aus, die Lokalisation ist gegenüber der LS-Wiedergabe verändert.
            Nur sehr geübte Leute können sinnvolle Korrelationen zwischen dem Klang über LS und dem über KH ziehen.

            Natürlich kommt es auch auf die verwendeten KH an, und wie das Signal zu ihnen kommt.



            Und - wie Du richtig sagst - macht die Person viel aus.

            Ich kenne Deine Hörerfahrung nicht. Sie ist sicher anders als meine.

            Es ist auch bekannt, dass Menschen teilweise sehr unterschiedlich auf Signaldifferenzen zwischen den Ohren reagieren und teilweise große Unterschiede bei der Lokalisation entstehen.

            Da gibt es nichts, was man hören sollte - kein richtig oder falsch.
            Manchen sind solche Details wichtig, anderen nicht, die hören dafür auf andere Details.




            Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
            Siehe oben: ich denke, das spielt bei mir weniger eine Rolle. Bis auf den Inner City Blues fand ich die Tracks als sehr angenehm, fast schon vertraut.
            Ich meinte damit, wie gut man diese spezifischen Tracks kennt.
            Auf wie vielen verschiedenen Systemen man sie gehört hat, bei welchen unterscheidlichen Einstellungen/Parametern.
            Mit wie vielen unterschiedlichen Kopfhörern.

            Wie gut kennt man welches Detail auf dem Track?

            Das spielt eine enorme Rolle.



            Ich such da mal was neues für Dich ... ;)


            Inzwischen:
            Kannst Du besser präzisieren, was genau Dir bei der Wiedergabe deines Systems noch nicht so glücklich macht?
            Nur der Oberbass, der schwächer ist als beim vorherigen System?

            :S
            LG
            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

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              #66
              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
              Inzwischen:
              Kannst Du besser präzisieren, was genau Dir bei der Wiedergabe deines Systems noch nicht so glücklich macht?
              Nur der Oberbass, der schwächer ist als beim vorherigen System?
              Zunächst mal: Danke, dass Du Dir so viel Mühe gibst mit mir ...
              :F

              Deine Erklärungen nur kurz beantwortet: Grundsätzlich habe ich nicht das Gefühl, dass irgendwas "nachhallt" im Bassbereich. Typische Beispiele wären die Tina Turner mit dem Album "Simply The Best". Allen voran gleich der Titelsong "The Best". Und anhand dessen möchte ich beschreiben, was mir gefehlt hat (mit Betonung auf "hat"). "The Best" beginnt ja auch mit doch recht trockenen Kicks, die an sich sehr gut rüber gekommen sind. Was mit gefehlt hat: der rollende Bass, der sich leise über das Intro legt. Von dem war so gut wie nichts zu hören.

              Oder eben bei The Worried Men Skiffle Group, wo manche Töne vom (gezupften) Kontrabass so gut wie unhörbar waren, während der Rest absolut stimmig und kräftig zu hören sind.

              Und jetzt zum "Ist"-Stand:

              An sich hat sich die Lage seit dem gestrigen Einmessen deutlich verbessert, auch was die oben beschriebenen Probleme betrifft. Klar habe ich noch nicht meine komplette Sammlung abgehört, aber wirkliche "Schwächen" sind mir bislang 2 aufgefallen:

              - Dein Track "Inner City Blues", wo mir der Bassist einfach zu stark aufspielt und damit das Zimmer lediglich mit "Lärm" füllt. Ob es allerdings so klingen soll oder meine Anlage/mein Zimmer schuld ist, vermag ich nicht zu sagen.

              - Das Lied "Der Würger" von EAV, wo ja ein relativ tiefer Bass für eine gewisse Dramaturgie sorgt; und ebendieser Bass klingt irgendwie ... äh ... seltsam. Hört sich teilweise so an, als ob der Subwoofer Schluckauf hätte. Ich kanns leider nicht besser beschreiben, aber kurz kommt der Bass kräftig daher, um einen Bruchteil einer Sekunde später in ein nicht mehr hörbares Nichts zu verschwinden. Jeden ganzen Takt das gleiche Trauerspiel.

              Sonst wäre mir mit den neuen Einstellungen noch nichts wirklich Gravierendes aufgefallen, weswegen ich unglücklich wäre. Und schön langsam versuche ich auch in mich zu gehen, um festzustellen, inwieweit mich doch meine bisherige Anlage geprägt hat. Und zusätzlich werde ich bei den "Problemsongs" mal im Zimmer umhergehen, um zu klären, ob daran nicht doch Moden schuld sind, die sich bei gewissen Frequenzen eben genau am Hörplatz am Deutlichsten manifestieren.

              Aber nochmal meine Frage von vorhin: ist es normal, dass die Pegel so weit auseinander liegen? Sats bei +6 dB (im Schnitt) und der Sub bei -10 dB? Heißt das tatsächlich, dass der Sub dermaßen oversized ist? Und wäre es nicht besser, den Sub runterzuregeln, damit sich der AVR das Korrigieren spart?
              Oder soll ich es so belassen, mit dem Gedanken, dass man ja genau für solche Situationen man dem AVR diese Funktionalität mitgegeben hat?

              Herby

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                #67
                Hallo Herby,

                Das klingt mir alles nach Moden


                Wird die Frequenz einer Mode gespielt, wird diese aktiv, der Bass wird da laut.

                Vielleicht hat die Einmessung so gearbeitet, dass sie aufgrund der Moden den Pegel des Subs allgemein reduziert hat, also für alle Frequenzen.

                Jetzt werden jene Frequenzen, die keine Moden anregen, eben auch ohne Moden, also leiser hörbar.
                Jene Frequenzen bei denen Moden auftreten, kommen lauter.

                Du kannst mal herausfinden, bei welchen Frequenzen Moden auftreten und wo deren Maxima und Minima sind.

                Stell dann den Sub und den Hörplatz mal auf Minima und hör dir das mal an.

                LG
                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

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                Marcus Aurelius

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                  #68
                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Das klingt mir alles nach Moden
                  Ja, das fürchte ich mittlerweile auch. Und dass mir das mit der alten Anlage nicht aufgefallen ist, liegt vermutlich daran, dass der Bose-Sub gar nicht so tief gespielt hat. Wie habe ich das hier im Forum mal gelesen: "Da brummelt halt irgendwas ...".


                  Die Frage: Sollte sich tatsächlich herausstellen, dass es sich bei diesen Effekten um Moden handelt: wie bekomme ich die dann halbwegs in den Griff? Rund um den Sub hätte ich je etwa 30cm Platz, eine komplett andere Position im Raum ist quasi unmöglich. Ich könnte ihn maximal wo drauf stellen, aber das ist wohl die absolut schlechteste Lösung.
                  :J

                  Was meinst Du mit "... den Hörplatz auf Minimum stellen ..."?

                  Kommentar


                    #69
                    Hallo!

                    Wenn es eine vertikal Mode ist die stört, dann kann ein "drauf" stellen durchaus helfen.

                    mfg

                    Kommentar


                      #70
                      Hallo

                      Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                      Die Frage: Sollte sich tatsächlich herausstellen, dass es sich bei diesen Effekten um Moden handelt: wie bekomme ich die dann halbwegs in den Griff?
                      Eben durch eine optimierte Aufstellung.

                      Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                      Was meinst Du mit "... den Hörplatz auf Minimum stellen ..."?
                      Moden sind stehende Wellen, die sich im Raum ausbilden, und zwar in den verschiedenen Harmonischen.

                      Quelle: http://www.trikustik.at/wissen/rechn...raummoden.html

                      Mit den Minima sind die Punkte mit minimalem Schalldruck gemeint (also rechte Seite des Diagramms).
                      An denen wird
                      • die Mode minimal angeregt -> Position für Sub
                      • die Mode minimal hörbar -> Position für Hörplatz


                      In einem quaderförmigen Raum (rechteckiger Grundriss, ebene Decke) bilden sich die Moden wie in dem Diagramm aus, und zwar in alle 3 Raumdimensionen (Länge, Breite, Höhe)

                      In einem unregelmäßigen Raum bilden sie sich nach einem komplexeren Muster aus.

                      Du kannst ganz einfach und pragmatisch eines machen:

                      1. Messen
                      Pragmatischer Weise misst Du am Hörplatz, wie stark der Bass bei welcher Frequenz ist.
                      Die Spitzen zeigen Dir die Frequenzen der angeregten Moden.

                      Du kannst dann für jede dieser Frequenzen einen Testton abspielen und Stellen im Raum suchen und markieren, an denen die Moden sich stark bzw. schwach auswirken.


                      2. Hören
                      Quick & Dirty kannst Du das mit dem Gehör auch machen.

                      Eine CD mit einem Sinus-Sweep einlegen (also Testton, der Tief anfängt und immer höher wird) oder eine der Test-CDs, bei denen verschiedene Frequenzen hintereinander (also nicht als Verlauf) abgespielt werden (bis ca. 200/300 Hz hoch reicht).

                      Da merkst Du Dir die Frequenzen, bei denen der Bass hörbar lauter ist.


                      Jede dieser Frequenzen spielst Du dann ab und gehst den Raum ab, markierst die Stellen wo sie laut hörbar sind wo leiser.


                      An den stellen, wo diese Minima sind, steht der Sub bzw. der Hörplatz gut.
                      Sollte dort ein Maximum einer anderen Frequenz sein, kann man andere Spielvarianten spielen, z.B. den Sub auf dem Minimum der einen Frequenz stellen, den Hörplatz auf das Minimum der anderen.

                      Dazwischen kannst Du mit Musik, die dir bisher als problematisch aufgefallen ist, gegenhören und schauen, wie die Klangbalance für Dich ist.
                      Du bekommst eh ein Gefühl, welche Frequenz für Dich zu stark aufgedickt ist.

                      An sich kostet so etwas in erster Linie Zeit.

                      LG
                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        #71
                        Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                        Wenn es eine vertikal Mode ist die stört, dann kann ein "drauf" stellen durchaus helfen.
                        Kann ich eine vertikal Mode irgendwie selber feststellen?

                        Kommentar


                          #72
                          Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                          Kann ich eine vertikal Mode irgendwie selber feststellen?
                          Nur mit geeignetem Messequipment.

                          Kommentar


                            #73
                            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                            Eine CD mit einem Sinus-Sweep einlegen (also Testton, der Tief anfängt und immer höher wird) oder eine der Test-CDs, bei denen verschiedene Frequenzen hintereinander (also nicht als Verlauf) abgespielt werden (bis ca. 200/300 Hz hoch reicht).
                            Danke!

                            Anhand des Begriffes "Sinus-Sweep" habe ich mir einige MP3-Files geholt, diese auf meinen USB-Stick kopiert und ab damit zur Anlage.

                            Gleich vorweg: es war deutlich nach 22:00 Uhr und ich wollte nicht unbedingt das gesamte Haus in Aufregung versetzen, also habe ich mehr als moderat an der Lautstärke gedreht. Wie repräsentativ der "Test" jetzt war? Hm, keeeene Ahnung. Trotzdem hier mal meine Erkenntnisse daraus:

                            Erstaunen Nr 1
                            Der Subwoofer sollte laut Hersteller ab 28 Hz spielen; einer der Sinus-Sweeps spielt ab 25 Hz, und den Beginn habe ich tatsächlich mit den Ohren wahrgenommen, sprich gehört. Damit hätte ich mal überhaupt nicht gerechnet. Eines der Files beginnt sogar bei 20 Hz, und auch die waren, wenn auch schon sehr leise, noch immer wahrnehmbar.

                            Erstaunen Nr 2
                            Dass es dermaßen viele Moden hat, hätte ich absolut nicht erwartet. Im Tiefbassbereich ist es tatsächlich ein ständiges Auf und Ab in der Lautstärke. Je nachdem, wie groß der Frequenzbereich des abgespielten Files ist (entsprechend schnell oder langsam wechseln die Frequenzen) wechselte der Schalldruck. Bei einem File war es in etwa im Sekundenrythmus.

                            Erstaunen Nr 3
                            Eines der Files spielt bis 600 Hz, und bei dem war plötzlich ein Effekt zu hören, wo der Schalldruck auf den Ohren unterschiedlich stark waren. Mal hat es links und dann rechts lauter geklungen.

                            Erstaunen Nr 4
                            Eigentlich hätte ich erwartet, dass es irgendwann mal unangenehm klingen würde, wenn ich gerade auf ein Modenberg stoße; man liest dann immer wieder, dass es irgendwie "kreischen" soll. Das hat sich bei mir nicht einmal eingestellt. Wenn ich auf einem Modenberg gestoßen bin, hat es fast am Angenehmsten geklungen.

                            Erstaunen Nr 5
                            Gut, ich hatte nicht die Zeit, das jetzt lange auszuprobieren - aber wo immer ich mich im Raum befunden habe, es hat sich daran kaum etwas geändert. Mag sein, dass die Täler und Berge einfach frequenzmäßig verschoben waren, aber das ständige Auf und Ab war immer vorhanden.

                            Erstaunen Nr 6
                            Und das ist eigentlich kein Erstaunen, denn damit habe ich in Wirklichkeit auch gerechnet. Im Tiefbassbereich war es druchwegs immer deutlich leiser als bei höheren Tönen. Eines der Files spielt zwischen 25 und 120 Hz, und da war es für mich am deutlichsten zu hören: ein paar Sekunden, bevor das File zu Ende war, stieg die Lautstärke deutlich an. Und zur Erinnerung: die Übernahmefrequenz ist im Moment auf 110 Hz eingestellt. Also die 120 Hz werden somit hauptsächlich von den Sats gespielt und nicht vom Sub. Und ich denke, dass dies genau daher kommt, dass der AVR den Sub auf -10 dB stellt, weswegen die Bässe generell etwas dünn daher kommen. Bei den Files, die noch weiter rauf spielen (eines bis 200 Hz und eines bis 600), ist es tatsächlich so, dass die Lautstärke ab etwa diesen 100 Hz recht schnell auf ein Maximum steigen und dann dort bis zum Schluss auch in etwa gleich bleibt.

                            ---------

                            Soweit war das gestern total ernüchternd für mich. Doch dann fiel mir etwas auf, was ich bislang total verdrängt habe - und das führte mich zum

                            Erstaunen Nr 7
                            Im Tiefbass begann es immer wieder mal irgendwo zu Scheppern. Etwas, das ich beim Musik-Hören bislang noch nie gehört habe. Was darauf hindeutet, dass die von mir favorisierte Musik ganz offensichtlich keine derart tiefen Töne beinhalten (ich erinnere mich jetzt lebhaft an die Diskussion über den Tiefbass, wo ja die eine Fraktion meint, dass unter xx Hz kaum etwas sinnvolles auf der CD drauf ist). Das war zunächst mal eine der für mich wichtigsten Erkenntnisse aus diesem Experiment. Wodurch ich zur Erkenntnis gekommen bin, dass die Moden im echten Tiefbass erstmal zu vernachlässigen wären. Leider hab ich hier kein so gut geschultes Ohr, um feststellen zu können, ab welcher Frequenz diese Resonanzen an den Möbeln nicht mehr auftreten. Aber im Grunde genommen geht es jetzt nur mehr darum, die Moden in den deutlich höheren Frequenzen auszuschalten.

                            ---------

                            Und genau das führt mich zum

                            Erstaunen Nr 8
                            Wie geschrieben, ich hatte nicht viel Zeit (und angesichts der Fortgeschrittenen Tageszeit auch nicht wirklich den Mut), noch lange herumzuexperimentieren. Nur einen "Versuch" hatte ich kurz gewagt: ich habe den Sub etwa 15 cm weiter von der Wand weggerückt, sodass dessen Frontseite mit der Couch quasi eine exakte Flucht bildet (vorher war er eben deutlich hinter der Couch versteckt). Und das hat mich dann doch wieder etwas positiver gestimmt. Ob es jetzt Einbildung (Wunschdenken) ist oder ob es tatsächlich so ist, kann ich (noch) nicht abschätzen - aber es kam mir jetzt so vor, als ob die Stärke der Moden dadurch deutlich abgenommen hätte. Nicht nur am Hörplatz, sondern im gesamten Zimmer. Es war zwar noch ein sanftes Auf und Ab zu vernehmen, aber das war kaum störend. Dafür kam noch deutlicher zutage, dass die Bässe eindeutig leiser spielen als der Rest. Und das führt mich zum vorläufigen ...

                            Fazit
                            Ich werde den Sub mal vorne platziert lassen und nochmal eine Einmessung starten. Wenn mein Eindruck richtig sein sollte, dann müsste das doch beim Einmessen zu sehen sein, oder? Sprich: ich gehe dann davon aus, dass der Sub jetzt nicht mehr, zumindest nicht mehr so stark, hinunter geregelt werden wird. Oder ist da meine Schlussfolgerung falsch?

                            Herby

                            Kommentar


                              #74
                              Tag,

                              ich empfehle, ohne irgend Dringlichkeit, statt Sinussignalen als Einmess-Stimulus, wie in der zugehörigen Surround-Norm (SMPTE RP 200) vorgesehen, entweder Rosa Rauschen oder Terzrauschen zu verwenden, auch beides (der AVR sollte für den Einmesszweck wenigstens Pink Noise mitbringen). Mit Sinussignalen ergeben sich von Musikmaterial zu stark abweichende Werte, die Moden werden in der Ausprägung kräftig übertrieben (Tondauer!), was insbesondere aber gerade auch für die Menge an Raummoden irreführend ist (bis 300 Hz). - Die gehörigen Einmess-Stimuli (Pink Noise, 1/3 Octave Noise) gibt es bestimmt zum Herunterladen im Internet.

                              Ich empfehle dann auch, den SW probeweise auf einen Sockel mit einer Höhe von ca. 35 cm zu stellen; ferner ohne abschattende Hindernisse für die Schallausbreitung.

                              Freundlich
                              Albus

                              Zusatz: Eine auf gehörige praktische Genauigkeit angelegte Verfahrensweise ist ausführlich beschrieben von Bob Katz, in seinem "Mastering Audio", Kapitel 14.
                              A.
                              Zuletzt geändert von Gast; 07.11.2012, 19:25.

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                                #75
                                Hallo Herby


                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Erstaunen Nr 1
                                Der Subwoofer sollte laut Hersteller ab 28 Hz spielen; einer der Sinus-Sweeps spielt ab 25 Hz, und den Beginn habe ich tatsächlich mit den Ohren wahrgenommen, sprich gehört. Damit hätte ich mal überhaupt nicht gerechnet. Eines der Files beginnt sogar bei 20 Hz, und auch die waren, wenn auch schon sehr leise, noch immer wahrnehmbar.
                                Der Sub hört ja nicht scharf bei 28 Hz auf, sonder fällt mit einem Verlauf ab.
                                Daher hörst Du auch unter den 28 Hz etwas.

                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Erstaunen Nr 2
                                Dass es dermaßen viele Moden hat, hätte ich absolut nicht erwartet. Im Tiefbassbereich ist es tatsächlich ein ständiges Auf und Ab in der Lautstärke. Je nachdem, wie groß der Frequenzbereich des abgespielten Files ist (entsprechend schnell oder langsam wechseln die Frequenzen) wechselte der Schalldruck. Bei einem File war es in etwa im Sekundenrythmus.
                                Ja, es ergeben sich recht viele Moden ...
                                Da hilft dann eben eine der Test-CDs, bei denen je ein Track mit einer verschiedenen Frequenz drauf ist.
                                Da kann man Daumen mal Pi per bestimmen, wo diese Berge sind.



                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Erstaunen Nr 3
                                Eines der Files spielt bis 600 Hz, und bei dem war plötzlich ein Effekt zu hören, wo der Schalldruck auf den Ohren unterschiedlich stark waren. Mal hat es links und dann rechts lauter geklungen.
                                Moden gehen idR eher so biw 300 Hz rauf.

                                Alles drüber können dann andere Effekte sein, die ich hier vorerst ausblenden würde.



                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Erstaunen Nr 4
                                Eigentlich hätte ich erwartet, dass es irgendwann mal unangenehm klingen würde, wenn ich gerade auf ein Modenberg stoße; man liest dann immer wieder, dass es irgendwie "kreischen" soll. Das hat sich bei mir nicht einmal eingestellt. Wenn ich auf einem Modenberg gestoßen bin, hat es fast am Angenehmsten geklungen.
                                Die Crux mit Beschreibungen von Höreindrücken.

                                Es kreischt nicht, es wird lauter, kann mitunter dröhnen

                                Wenn es für Dich bei den Bergen am angenehmsten geklungen hat, könnte mit Deinen Hörgewohnheiten und Vorlieben zu tun haben.

                                Manche bevorzugen einen dickeren Bass, anderen trockenen.


                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Erstaunen Nr 5
                                Gut, ich hatte nicht die Zeit, das jetzt lange auszuprobieren - aber wo immer ich mich im Raum befunden habe, es hat sich daran kaum etwas geändert. Mag sein, dass die Täler und Berge einfach frequenzmäßig verschoben waren, aber das ständige Auf und Ab war immer vorhanden.
                                Das mit dem Bewegen im Raum war auch anders gemeint:

                                1. Schritt: Mit Sinus-Sweep jene Frequenzen herausfinden, bei denen Berge auftreten.
                                2. Schritt: Mit Signalen mit den Frequenzen dieser Berge (also immer nur ein Ton) durch den Raum gehen und hören, wo diese Berge höher sind und wo niedriger

                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Erstaunen Nr 6
                                Und das ist eigentlich kein Erstaunen, denn damit habe ich in Wirklichkeit auch gerechnet. Im Tiefbassbereich war es druchwegs immer deutlich leiser als bei höheren Tönen. Eines der Files spielt zwischen 25 und 120 Hz, und da war es für mich am deutlichsten zu hören: ein paar Sekunden, bevor das File zu Ende war, stieg die Lautstärke deutlich an. Und zur Erinnerung: die Übernahmefrequenz ist im Moment auf 110 Hz eingestellt. Also die 120 Hz werden somit hauptsächlich von den Sats gespielt und nicht vom Sub. Und ich denke, dass dies genau daher kommt, dass der AVR den Sub auf -10 dB stellt, weswegen die Bässe generell etwas dünn daher kommen. Bei den Files, die noch weiter rauf spielen (eines bis 200 Hz und eines bis 600), ist es tatsächlich so, dass die Lautstärke ab etwa diesen 100 Hz recht schnell auf ein Maximum steigen und dann dort bis zum Schluss auch in etwa gleich bleibt.
                                Kann Schon sein.

                                Wenn die Sats ab 100 Hz übernehmen und eine Mode darüber auftritt, wird diese natürlich stärker angeregt, wenn die Sats mit höherem Pegel spielen.

                                Andererseits solltest Du bedenken, dass das Gehör in diesem Bereich empfindlicher wird, je höher die Frequenz ist, und unempfindlicher, je niedriger sie ist.

                                Messungen sagen da mehr aus.


                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Erstaunen Nr 7
                                Im Tiefbass begann es immer wieder mal irgendwo zu Scheppern. Etwas, das ich beim Musik-Hören bislang noch nie gehört habe. Was darauf hindeutet, dass die von mir favorisierte Musik ganz offensichtlich keine derart tiefen Töne beinhalten (ich erinnere mich jetzt lebhaft an die Diskussion über den Tiefbass, wo ja die eine Fraktion meint, dass unter xx Hz kaum etwas sinnvolles auf der CD drauf ist). Das war zunächst mal eine der für mich wichtigsten Erkenntnisse aus diesem Experiment. Wodurch ich zur Erkenntnis gekommen bin, dass die Moden im echten Tiefbass erstmal zu vernachlässigen wären. Leider hab ich hier kein so gut geschultes Ohr, um feststellen zu können, ab welcher Frequenz diese Resonanzen an den Möbeln nicht mehr auftreten. Aber im Grunde genommen geht es jetzt nur mehr darum, die Moden in den deutlich höheren Frequenzen auszuschalten.
                                Ja konzentrier dich mal auf die größten Brummer.


                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Erstaunen Nr 8
                                Wie geschrieben, ich hatte nicht viel Zeit (und angesichts der Fortgeschrittenen Tageszeit auch nicht wirklich den Mut), noch lange herumzuexperimentieren. Nur einen "Versuch" hatte ich kurz gewagt: ich habe den Sub etwa 15 cm weiter von der Wand weggerückt, sodass dessen Frontseite mit der Couch quasi eine exakte Flucht bildet (vorher war er eben deutlich hinter der Couch versteckt). Und das hat mich dann doch wieder etwas positiver gestimmt. Ob es jetzt Einbildung (Wunschdenken) ist oder ob es tatsächlich so ist, kann ich (noch) nicht abschätzen - aber es kam mir jetzt so vor, als ob die Stärke der Moden dadurch deutlich abgenommen hätte. Nicht nur am Hörplatz, sondern im gesamten Zimmer. Es war zwar noch ein sanftes Auf und Ab zu vernehmen, aber das war kaum störend. Dafür kam noch deutlicher zutage, dass die Bässe eindeutig leiser spielen als der Rest. Und das führt mich zum vorläufigen ...
                                Es kann schon sein, dass Du den Sub damit von einem Maximum wegbewegt hast, wodurch die Mode (oder die Moden) schwächer angeregt wird (werden).

                                Da reichen die 15 cm aus.

                                Genau darum geht es ja bei der Aufstellungs-Geschichte.

                                Das Herumrücken von LS, Sub und Hörplatz kann die Performance im Bass erheblich beeinflussen.


                                Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
                                Fazit
                                Ich werde den Sub mal vorne platziert lassen und nochmal eine Einmessung starten. Wenn mein Eindruck richtig sein sollte, dann müsste das doch beim Einmessen zu sehen sein, oder? Sprich: ich gehe dann davon aus, dass der Sub jetzt nicht mehr, zumindest nicht mehr so stark, hinunter geregelt werden wird. Oder ist da meine Schlussfolgerung falsch?
                                Keine Ahnung, was die Mess-Software des AVRs daraus macht.

                                Probier es am besten mal aus.

                                :S
                                LG
                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                                Marcus Aurelius

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