Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[dipol-audio]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

@ Dezibel
Höchster Anteil an der Bitskala - kann man da nicht vermuten, dass gerade der Baßbereich, weil er so große Kapazitäten beansprucht, auch am empfindlichsten reagiert, wenn etwas mehr oder weniger zur Verfügung steht?
...

@ Holger

Technisch hatte man zu Anfang Linearitätsprobleme mit AD und DA Wandlern. Diese Probleme lagen aber eher im Kleinsignalbereich, also den ''untersten'' Bits. Grobdynamisch, also im gut hörbaren Tieftonbereich weniger bis gar nicht. Auf spezielle Gegebenheiten kann ich ferndiagnostisch nicht eingehen - das wäre Kaffeesudlesen. Meine technisch begründeten Vermutungen habe ich ja schon mehrmals geäußert ....

LG, dB

@Dezibel

Ich schließe mich bezüglich Kleinsignal-Nichtlinearitäten speziell von "frühen" Wandlerbausteinen Deiner Sichtweise an. Jedoch glaubst Du, von dem was Du geschrieben hast, kommt beim Fragesteller (s.o.) inhaltlich etwas an ?

Es ist doch offenkundig, daß hier jemand über hunderte von Posts hinweg die Teilnehmer zum Narren hält, sie u.a. in (bausteinspezifische ...!) Spekulationen über Feinheiten der AD / DA Wandlung versucht hineinzuziehen, obgleich er selbst nicht einmal die Grundprinzipien der Puls Code Modulation kennt.

Das hier ist ein Paradebeispiel für eine vollkommen substanzlose "Alles und Nichts" Diskussion, wie sie im (und leider inzwischen für den ...) HiFi Bereich typisch ist und in der auf mehreren Ebenen alles gleichzeitig "zusammengerührt" wird, was einem so in den Sinn kommt:

- Musikalische Interpretation und Intrumentierung

- Aufnahmetechnik

- Digitale Datenformate

- "Was mir ein Entwickler mal (persönlich !) erzählt hat"

- ...


Das ist ein bewährtes Muster in solchen Diskussionen: Wenn es in der Sache nicht so recht weitergeht, dann am besten noch ein paar Nebenstränge aufmachen und Verwirrung stiften, vielleicht merkt ja niemand, daß man selbst von den Grundprinzipien des aktuellen Hauptthemas keinen blassen Dunst hat. Jedoch möchte ich nicht falsch verstanden werden, denn dieser Thread ist durchaus wertvoll:

- Er zeigt auf, wie im HiFi- und HighEnd Bereich oftmals inkompetente Akteure Diskussionen an sich reißen und überaus erfolgreich deren Richtung bestimmen, indem sie andere mit "Pseudoinformation" und teils auch nachweislicher Fehlinformation "vor sich hertreiben".

- Er zeigt auf, wie selbst nachprüfbare (Basis-) Fakten immer und immer wieder solange "aus themenfremder Perspektive hinterfragt", verdreht und in unangemessene Zusammenhänge gestellt werden, bis wieder die alten - man möchte fast sagen ewigen - "Weisheiten" herauskommen, die man aus irgendwelchen Werbebroschüren oder aus der "High End Gerüchteküche" aufgeschnappt hat.


Am Ende ist jeder - sofern er über kein gesichertes Fachwissen verfügt - so verwirrt, daß er - der Einfachheit halber - weiterhin das glaubt, was er zuvor auch schon (zu wissen ... ) geglaubt hat. Mit ein wenig Glück wurde der eigene persönliche HiFi (Aber-) Glaube jedoch noch um ein paar Legenden und Fehlinformationen angereichert. Das ist gut, denn davon leben u.a. Zeitschriften, Foren und die Schnittchenveranstaltungen der Branche ...


In der Sache hat der Thread einige mögliche Gründe für "dürftigen" Klang - wie er u.a. auch auf CD als Medium vorkommen kann - angeschnitten. M.E. könnte es sich lohnen, diese zumeist technikhistorisch im Zusammenhang mit dem Produktionsprozess - nicht jedoch mit dem Datenformat des Mediums - stehenden Hinweise einmal zusammenzuführen, denn in diesem Thread werden diese Hinweise m.E. sonst nur "versumpfen" unter den Spekulationen, Legenden, Fehlinformationen und Nebenthemen ...

[Blindniete]

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ich kann mir nicht helfen, aber immer wenn ich in diesem Threat lese,
denke ich an die Taube die Schach spielt.

[ursus]

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Ist es so wie bei der chemischen Uhr, dass sich dann alle Studios wie die Atome, ohne dass sie voneinander wissen, synchron verhalten?

In der Tat, hier nur mit dem Unterschied, dass die Tonis nicht keine Ahnung haben, was der andere in der Situation X macht oder machen würde. Ich hab Dir ja soeben ein solches Beispiel genannt. Es ist also gut, dass gewisse Dinge einfach so funktionieren, wie sie es eben tun. Dann kann man nämlich damit rechnen. Grundsätzlich und nicht nur in diesen Belangen ...


Gruss Urs

[Holger Kaletha]

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Technisch hatte man zu Anfang Linearitätsprobleme mit AD und DA Wandlern. Diese Probleme lagen aber eher im Kleinsignalbereich, also den ''untersten'' Bits. Grobdynamisch, also im gut hörbaren Tieftonbereich weniger bis gar nicht. Auf spezielle Gegebenheiten kann ich ferndiagnostisch nicht eingehen - das wäre Kaffeesudlesen. Meine technisch begründeten Vermutungen habe ich ja schon mehrmals geäußert ....

Wie es aussieht gestaltet sich die Ursachenfindung schwierig - aber deshalb finde ich lohnt so eine Diskussion, auch wenn es zunächst nur bei einem Ausschlußverfahren von bestimmten Ursachen bleibt. Die Grobdynamik ist es auch nicht wie ich es aufgrund meiner Aufnahmen aus der Sammlung einschätze, sondern Differenzierungsgrad, Sauberkeit, ein substanzreicherer Ton durchaus regelmäßig bei den neueren Überspielungen. Teilweise ist auch deutlich mehr Rauminformation vorhanden. Bei den alten kann die Ungenauigkeit je nach Aufnahme schon mal deutlich auffallen, dass der Baß etwas "verwaschen" wirkt. Zum Teil klingen manche CDs deutlich schlechter als die LP (immerhin bei Glenn Gould oder Horowitz, also "Verkaufsschlagern"), so dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die Techniker damals so was freiwillig gemacht haben, wenn es nicht irgendwelche technischen Widrigkeiten gab, die ihnen die Hände gebunden haben.

http://www.dutchaudioclassics.nl/Ove...sed-cdplayers/ ;)

Mein CD80 mit dem TDA 1541 läuft noch immer! ;)

Wenn überhaupt hohe/höhere Auflösung notwendig ist, dann nur im Hochtonbereich. Der Bassbereich wird selbst von MP3 mit katastrophal niedriger Bitrate (im Hochtonbereich quasi nicht mehr anhörbar!) makellos wiedergegeben.

Ist ja technisch auch logisch!

Das kann ich aber nicht bestätigen! MP3 klingt durchweg flacher - gerade auch im Baß. (Ich rede von den MP3-Formaten, die man tatsächlich als Download von den Anbietern im Netz vorgesetzt bekommt.)

- "Was mir ein Entwickler mal (persönlich !) erzählt hat"

... und das kann auch mal richtig und informativ sein.

Jedoch möchte ich nicht falsch verstanden werden, denn dieser Thread ist durchaus wertvoll:

- Er zeigt auf, wie im HiFi- und HighEnd Bereich oftmals inkompetente Akteure Diskussionen an sich reißen und überaus erfolgreich deren Richtung bestimmen, indem sie andere mit "Pseudoinformation" und teils auch nachweislicher Fehlinformation "vor sich hertreiben".

Das klingt - im deutlich spürbaren beleidigten Tonfall - nach der eifersüchtigen Verteidigung des Meinungsmonopols eines "Kompetenten". Ich finde dieses Posting im Moment völlig überflüssig.

Schöne Grüße
Holger

[ruedi01]

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Das kann ich aber nicht bestätigen! MP3 klingt durchweg flacher - gerade auch im Baß. (Ich rede von den MP3-Formaten, die man tatsächlich als Download von den Anbietern im Netz vorgesetzt bekommt.)

...bitte...bitte mach' doch mal ein eigenes MP3 File von einem beliebigen Musikbeispiel aus Deiner Sammlung...und höre das (verblindent) gegen das Original. Das ist doch soo einfach...

Gruß

RD

[Dezibel]

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@ Oliver
Ich habe versucht so einfach als möglich und dennoch hilfreich zu bleiben - ist gar nicht so einfach. Für mich ist aber hier Ende der Fahnenstange. Auch ich hatte zwischendurch den Verdacht auf den Arm genommen zu werden. Aber es gibt tatsächlich viele Menschen, die nur wissen dass Strom aus der Steckdose kommt und wo die Batterien rein gehören - ohne Garantie auf richtige Polung ...
Wer ehrlich gemeinte Fragen stellt kann von mir ehrliche, bewusst einfache Antworten erhalten ... aber es soll niemand glauben auf diesem Weg zum allwissenden Unterhaltungselektroniker zu werden ....

LG, dB

[Holger Kaletha]

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...bitte...bitte mach' doch mal ein eigenes MP3 File von einem beliebigen Musikbeispiel aus Deiner Sammlung...und höre das (verblindent) gegen das Original. Das ist doch soo einfach...

Habe ich alles schon gemacht.

[schauki]

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... Zum Teil klingen manche CDs deutlich schlechter als die LP (immerhin bei Glenn Gould oder Horowitz, also "Verkaufsschlagern"), so dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die Techniker damals so was freiwillig gemacht haben, wenn es nicht irgendwelche technischen Widrigkeiten gab, die ihnen die Hände gebunden haben.

Und was ist mit heutigen CD's die bei manchen Schrecken auslösen?
Metallica, Red Hot Chili Peppers.. als prominente Beispiele.
Das waren/sind Millionen Produktionen - an der unzureichenden Technik lag es hier definitiv nicht.

Das kann ich aber nicht bestätigen! MP3 klingt durchweg flacher - gerade auch im Baß. (Ich rede von den MP3-Formaten, die man tatsächlich als Download von den Anbietern im Netz vorgesetzt bekommt.)

Also erstens stellt sich die Frage nach dem Test der das bestätigt, dass MP3 in der Tat "flacher" klingt - wurde der gemacht?
Und zweitens gibt es "die Anbieter im Netz" nicht als solche.
Es gibt hier technisch gesehen deutliche Unterschiede auch im MP3 Format.

Es gibt auch nicht das "Webradio MP3" auch hier geht es von 32kbbs bis zu 320kbbs.

... und das kann auch mal richtig und informativ sein.

Wenn es auf serösen Untersuchungen basiert ja. Tut es das?

mfg

[schauki]

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Habe ich alles schon gemacht.

Schildere doch einmal wie du das gemacht hast.

mfg

[ruedi01]

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...würde mich auch interessieren...

Gruß

RD

[Unregistriert]

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... bei MP3 geht es nicht um erstklassige Musikaufnahmen, sondern nur darum, in welchem Maße sich das Gehör manipulieren läßt.

[David]

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Holger schrieb:

Das kann ich aber nicht bestätigen! MP3 klingt durchweg flacher - gerade auch im Baß. (Ich rede von den MP3-Formaten, die man tatsächlich als Download von den Anbietern im Netz vorgesetzt bekommt.)

Das glaube ich durchaus, nur hat das wieder nichts mit dem Format zu tun.

Oft werden gerne die Bässe zurückgenommen, weil man dadurch insgesamt höher aussteuern- und dadurch lauter als die Konkurrenz sein kann.

[Gast]

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Hallo

... bei MP3 geht es nicht um erstklassige Musikaufnahmen, sondern nur darum, in welchem Maße sich das Gehör manipulieren läßt.

Das nenne ich doch mal eine Steilvorlage....
Genau darum geht es doch in dem Thread hier, wie sehr das Gehör manipuliert werden kann
- durch Erwartungshaltung
- Autosuggestion
- Ansage durch Vorführer
- unverblindete Vergleiche
- etc. pp

Bei MP 3 hat man sich wenigstens die nachweislichen/erforschten Eigenschaften des Gehörs zunutze gemacht und lässt Dinge weg, die ohnehin nicht vernommen werden.
Schon mal was von zeitlicher, spektraler, pegelmäßiger Verdeckung gehört ? Effekte, die auch bei unkomprimiertem Material auftreten. Lässt man solche ohnehin durch die Verdeckung unhörbaren Bestandteile weg, vermisst das Gehör genau nichts.
Natürlich kann man es bei MP 3 beim Weglassen auch übertreiben (bei niedrigen Bitraten), aber mit guten Konvertern und höheren Bitraten gibt es wohl keinen hörbaren Unterschied mehr zur CD.

Interessanterweise sind die Macher von MP 3 bei ihren ausführlichen Hörtests an einem Testhörer schier verzweifelt. Der konnte immer verlässlich das Original vom MP 3 unterscheiden, wo andere Testhörer schon lange passen mussten.

Eine Untersuchung förderte dann Zutage, dass der Proband einen Hörschaden hatte, der ihn dann doch Unterschiede hören liess.

Evtl. haben also diejenigen, die MP3 egal bei welchen Bitraten meinen heraushören zu können ja auch einen Hörschaden ? :E
Oder etwa auch die, die Kabelklang etc. hören ? :E:

Gruß
Peter Krips

[Holger Kaletha]

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Und was ist mit heutigen CD's die bei manchen Schrecken auslösen?
Metallica, Red Hot Chili Peppers.. als prominente Beispiele.
Das waren/sind Millionen Produktionen - an der unzureichenden Technik lag es hier definitiv nicht.

Das ist nicht meine Musik. Dazu kann ich deshalb auch nichts sagen.

Also erstens stellt sich die Frage nach dem Test der das bestätigt, dass MP3 in der Tat "flacher" klingt - wurde der gemacht?
Und zweitens gibt es "die Anbieter im Netz" nicht als solche.
Es gibt hier technisch gesehen deutliche Unterschiede auch im MP3 Format.

Es gibt auch nicht das "Webradio MP3" auch hier geht es von 32kbbs bis zu 320kbbs.

Alle MP3s die ich faktisch nutze kommen nicht an das CD-Original heran. MP3 ist zweifellos eine hoch intelligente Erfindung - wenn man den Zweck nicht aus den Augen verliert: möglichst viel Musik mit möglichst geringer Datenmenge zu speichern mit möglichst wenig klanglichem Verlust. Das alles erfüllt MP3 zweifellos - für das "puristische" Hören unter Idealbedingungen ist dieses Format aber einfach nicht geschaffen. Es macht deshalb auch wenig Sinn, es an diesem Anspruch zu messen oder umgekehrt es zum "idealen" Hifi-Hörstandard zu erheben.

Wenn es auf serösen Untersuchungen basiert ja. Tut es das?

Die Frage ist für mich völlig unerheblich und uninteressant. Interessant ist nur die Selektion, dass selbst Informationen von seriösen Entwicklern ignoriert werden, wenn sie nicht in ein bestimmtes Weltbild passen.

Schildere doch einmal wie du das gemacht hast.

Habe ich schon x-mal getan!

Das glaube ich durchaus, nur hat das wieder nichts mit dem Format zu tun.

Oft werden gerne die Bässe zurückgenommen, weil man dadurch insgesamt höher aussteuern- und dadurch lauter als die Konkurrenz sein kann.

Im Pop-Bereich mag das so sein, das kann ich nicht beurteilen. Bei Klassik macht es einfach keinen Sinn. Wer reduziert schon den Bass bei einem leisen Chopin-Nocturne, um es in Düsenjäger-Lautstärke zu hören?

Evtl. haben also diejenigen, die MP3 egal bei welchen Bitraten meinen heraushören zu können ja auch einen Hörschaden ? :E

Die (fast) perfekte Holzohren-Apologie

Schöne Grüße
Holger

[schauki]

AW: Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

Das ist nicht meine Musik. Dazu kann ich deshalb auch nichts sagen.

Okay, dann nimms als Information.
Bei Interesse sind die Foren voll davon.
Die beiden Beispiele findest du sicher.

https://de.wikipedia.org/wiki/Californication_(Album)

Das Album würde so sehr unter digitalen Verzerrungen leiden, dass sich selbst nicht-audiophile Hörer über die schlechte Tonqualität beschwert hätten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Death_Magnetic

Das Album wird als prominentes Beispiel des „Loudness wars“ gesehen, da es durch hohe Kompression und den daraus resultierenden hohen Lautstärken kaum Dynamik besitzt, der Klang verzerrt ist und Clipping auftritt

Liegt eben definitiv nicht am CD Format [edit] oder unzureichender Technik.[edit]
Liegt zu 100% am Mastering.

Und da das Mastering (Aufnahme und Mischung zuvor natürlich auch) elementaren Einfluss auf den Klang hat - bzw. sogar mit Abstand der wichtigste Punkt überhaupt ist - das ist die Musik - ist es auch klar, dass bei einer Aussage "gefällt nicht/klingt schlecht", dieses als möglicher Grund gaaanz weit oben auf einer Liste steht, neben eigenen Geschmack.

Selbst bei genannten Beispielen gibt es Leute denen das so gefällt.

Alle MP3s die ich faktisch nutze kommen nicht an das CD-Original heran. MP3 ist zweifellos eine hoch intelligente Erfindung - wenn man den Zweck nicht aus den Augen verliert: möglichst viel Musik mit möglichst geringer Datenmenge zu speichern mit möglichst wenig klanglichem Verlust. Das alles erfüllt MP3 zweifellos - für das "puristische" Hören unter Idealbedingungen ist dieses Format aber einfach nicht geschaffen. Es macht deshalb auch wenig Sinn, es an diesem Anspruch zu messen oder umgekehrt es zum "idealen" Hifi-Hörstandard zu erheben.

Mittlerweile ist es hier sowieso unwichtig, denn es kostet "nichts" wenn man CD Format wählt - außer Aufwand die CD zu kaufen.
I.d.R. kostet ja eine CD als Tonträger genau soviel wie ein download in verlustbehaftetem Codec.

Aber dann könnte man das Thema komplett lassen, und nicht immer wieder sagen dass MP3 schlecht/gleich/besser klingt.

Die Frage ist für mich völlig unerheblich und uninteressant. Interessant ist nur die Selektion, dass selbst Informationen von seriösen Entwicklern ignoriert werden, wenn sie nicht in ein bestimmtes Weltbild passen.

Woran machst du es fest ob ein Entwickler seriös ist?

Ab gesehen davon unterstellen wir mal, dass es zwei seriöse Entwickler/Forscher sind die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wer hat denn nun Recht?

-> Wieder mal bzw. jetzt erst Recht bedarf es einen ordentlichen Test!

Habe ich schon x-mal getan!

Dann bitte ich dich es doch hier das x+1te Mal zu machen.
Ich kann mich nicht erinnern es schon mal gelesen zu haben.

mfg