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HiFi-Modell - minimal oder maximal?

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    #16
    Die Einteilung in Künstler und Techniker ist imho sowieso für die Jettitant. Jeder hat seine guten und schlechten Tage, schwankt mit der Stimmung, hört mal besser und mal nicht. Nur nach aussen kommuniziert wirds halt anders, die einen streiten es ab, die andern brüsten sich damit, den dritten ists wurscht.



    lg

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      #17
      Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
      (außer vielleicht durch Yoga und/oder Kiffen).
      Vielleicht möchtest da ein bissi detaillierter drauf eingehen? :D


      lg

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        #18
        Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
        ...

        Zum ersten fragt schauki, warum eine wahrgenommene Klangänderung immer "der Anlage, dem Kabel, .." zugeordnet wird - aber ist das wirklich so?
        Du liest doch genauso in Foren quer - 99,999% aller Klangberichte fußen auf Komponentenwechsel oder Ergänzung von Komponenten.

        enn wir die Anlage nicht verändern, aber uns ein Stück nicht mehr gefällt, dann schieben wir das wohl auf unsere Laune oder Befinden. Ich gehe mal davon aus, daß die meisten Hörer durchaus in der Lage sind, die Bandbreite an Empfindung, die ein Reiz auslöst, innerhalb üblicher Rahmen abstecken zu können; wenn dann ein Aspekt der Empfindung eine Änderung erfährt, die mit einer Änderung der Anlage einhergeht, dann liegt die Zuordnung doch ziemlich nahe, oder?
        Diese Argumentation ist rein spekulativ:

        - Du spekulierst, dass sich Empfindung abstecken lässt
        - Du spekulierst, dass bei Hifi-Komponenten mehr da ist, als das "messbare"

        Gehen wird davon aus, dass nichts wirklich "fix" ist, sind folgendes natürlich nur Indizien:
        - Die Wissenschaft/Forschung steht aktuell bei CERN, Schall/Hifi-Technik ist lt. der Wissenschaft vollständig beschrieben.
        - Die Wissenschaft/Forschung steht bei der Hirnforschung noch vor unzähligen offenen Fragen, ist also bei weitem noch nicht vollständig beschrieben

        D.h. die Indizien, sprechen in dem Fall vom völlig gegensätzlichen was du beschreibst.

        Zum zweiten möchte ich darauf hinweisen, daß mir die Diskussion um "von allen akzeptierte" Klangeindrücke häufig zu eindimensional ist. Das erinnert mich daran, daß wir mit unseren Augen unterschiedliche Farben sehen und auch mit RAL vergleichen können - dabei beschränken wir uns aber alleine auf die Farbe und vernachlässigen sträflich die Textur, Struktur und das für die Optik mindestens ebenso wichtige Finish.
        Nehme ich einmal an, daß wir uns über die Bedeutung von Klangfarbe einig sind, wir also in der Tonalität einer Anlage ein Qualitätsmerkmal sehen. Dann ist es nachvollziehbar und beispielsweise bei einer Diskussion von David und mir vollkommen unstrittig, daß eine Kabelverbindung die Klangfarbe NICHT wesentlich ändert. Ich könnte mich sogar noch dazu durchringen zu sagen, daß Kabel die Farbe nicht ändern.
        Aber ich habe eine vollkommen konträre Auffassung zu David, was denn die Bedeutung der (Klang-)Farbe auf mein Hörerlebnis ausmacht; denn ich höre nicht NUR Farbe, ich höre Struktur und Rauhheit, Finish und Glanz als ebenso wichtige Bestandteile einer klanglichen Signatur. Und für mich ist es ein RISIEGER Unterschied, ob eine Lackierung matt, halbmatt oder glänzend oder gar hochglänzend ausgeführt ist. Die gleiche Farbe kann also durch Unterschiede in der Pigmentierung ganz anders wirken (da sind Welten dazwischen) - obwohl mein Spektograf immer noch den gleichen Farbwert ausspuckt.

        Klang besteht aus soviel mehr als Tonalität, daß letztere für mich eher eine Banalität darstellt - das kann aber berechtigterweise bei einem anderen Hörer ganz anders aussehen.
        Soweit auch alles klar, du gehst hierbei auf die "Technik" ein.
        Was Struktur, Pigmetierung, Textur,... bei der Oberfläche ist, ist halt Klirr, IMD,... beim Schall.

        In deinem Beispiel sind es allerdings Dinge von entsprechenden Größenordnungen - Hochglanz vs. 4000er Körnung matt,...
        Also vergleichbar bei Hifi -> Hochpass 60Hz vs. Hochpass 20Hz, 1000-3000Hz linear oder +5dB,...
        Natürlich kann man das jetzt nicht direkt vergleichen.

        Aber wir nehmen einfach an die Unterschiede liegen in beiden Fällen ÜBER den Seh/Fühl/Hörschwellen.
        Dann ist für "uns" alle klar dass der wahrgenommene Unterschied zumindest zum Teil von der tatsächlichen Änderung kommt/kommen kann.

        Aber wie siehts mit der Pigmentierung aus?
        Sieht man da einen Unterschied ob die Pigmente nun 1nm oder 1,01nm groß sind?

        Auf der anderen Seite:
        Hört man einen Unterschied wenn der Klirr statt 0,002% nur 0,001% beträgt.

        Für die nötigen Größenordnungen gibt es halt die Hörschwellen die für "unsere" Betrachtung halt auch nur Indizienen liefern.


        Ich will auch gar nichts "fix" behaupten, aber ich würde es verstehen wenn eine Meinung vertreten wird, die anhand alle dieser Indizien gestützt wird. Oder wenigsten alles offen lässt.

        Was ich nicht verstehe, allerdings gerne verstehen würde ist, wie man Argumente bringt, die gegen all diese Indizien sprechen, worauf bauen diese Argumente also auf?
        Mehr als Spekulation konnte ich da in vielen Fällen einfach nicht erkennen.

        @all
        Was mir bei der Argumentation gegen BTs immer auffällt ist, dass das Ausklammern der Wahrnehmung, bzw. einer Änderung der Wahrnehumg im Test kritisiert wird.

        Auf der anderen Seite sind es allerdings (nach meiner Beobachtung) vor allem diese Leute die Klangunterschiede ausschließlich der Hifi-Komponente zuordnen.
        Also selbst die Wahrnehmung völlig außer Acht lassen, bzw. glauben diese komplett unter Kontrolle zu haben.

        Das passt imho gar nicht zusammen.


        mfg

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          #19
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Auf der anderen Seite sind es allerdings (nach meiner Beobachtung) vor allem diese Leute die Klangunterschiede ausschließlich der Hifi-Komponente zuordnen.

          also das macht doch niemand. Zeig mir einen Beitrag in diesem Forum, wo behauptet wurde, dass Signal oder Raum keinen Einfluss hätten...

          lg
          reno

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            #20
            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
            *** WAHRNEHMUNG:
            Die Wahrnehmung eines jeden Hörers ist nur sehr bedingt und indirekt objektivierbar, sie ist nicht direkt messbar oder zu verifizieren, auf keinen Fall in ihrer gesamten Ausprägung. Dazu kommt erschwerend, daß der Hörer in hohem Maße inkonsistent ist - ein und die selbe Person kann in wenigen Sekunden oder nach einiger Zeit durch ihre Stimmung und Gemütslage oder durch äußere, anderweitige Ablenkungen und Reize, ihre Wahrnehmung grundlegend verändern - auch diese Prozesse sind in sehr hohem Maße nicht vorhersehbar, individuell sehr unterschiedlich und entziehen sich einer objektivierten Bestimmung. Am Ende der Wahrnehmung steht eine Empfindung, die ausschließlich dem Hörer selber zugänglich ist.
            Während die Wahrnehmung schon höchst subjektiv ausfällt, ist die Empfindung gänzlich unbestimmbar und ausschließlich für die Person selber "greifbar", sie entzieht sich vollkommen einer Beurteilung von außerhalb der Person. Messbar sind teilweise Erregungszustände und äußere Anzeichen derselben, eine Interpretation muß aber die Persönlichkeit in ihrer Gesamtheit in Betracht ziehen.
            Hallo Torsten,

            da mische ich mich jetzt mal als geschulter "Erkenntnistheoretiker" ein: Wieso eigentlich entziehen sich solche Prozesse der objektivierenden Bestimmung? Doch nur dann, wenn man auf die Analyse solcher Prozesse verzichtet! Wahrnehmungen sind nur zu einem Teil inkonsistent, zum größten Teil sind sie durchaus konsistent. Natürlich sind sie am Ideal der mathematischen Erkenntnis gemessen unpräzise. Aber auch hier kann man nach den konkreten Bedingungen fragen, unter denen solche individuellen Variabilitäten entstehen. Variabilität heißt durchaus nicht Beliebigkeit - auch sie hat eine gewisse Gesetzmäßigkeit, der sie folgt. Und der kann man auf den Grund gehen. Das ist alles viel zu pauschal!

            Die Unterscheidung von Wahrnehmung und Empfindung, die Du da machst, ist zudem ziemlich seltsam. Wahrnehmung soll der nichtobjektivierbare Prozeß sein, an dessen Anfang und Ende eine Empfindung steht. Das ist schon nicht verständlich und noch weniger die Rede von "Wahrnehmung" - denn diese Prozesse der Verarbeitung von Reizen vollziehen sich doch zum erheblichen Teil unter der Bewußtseinsschwelle, werden also überhaupt nicht wahrgenommen.

            Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
            *** BESCHREIBUNG:
            das ist das, was der Hörer von seiner Wahrnehmung berichtet, was er wiedergeben und weitergeben kann, in mündlicher oder schriftlicher Form. Eine Beschreibung dieser Empfindung unterliegt dann nochmals den sprachlichen Fähigkeiten und immanenten Erinnerungen, Vorstellungen und Zielen der Persönlichkeit - ganz grob gesagt kann man die Empfindung nur äußerst lückenhaft und grob beschreiben.
            Warum ist denn diese Lückenhaftigkeit überhaupt so negativ zu sehen? Ein Beispiel: Wenn wir von einem Historiker ein Buch über die französische Revolution lesen wollen, dann erwarten wir eines sicher nicht: Die vollständige Auflistung aller Ereignisse, die damals stattgefunden haben.Denn dann ergäbe sich ein Buch von mehreren hunderttausend Seiten, das unlesbar wäre. Was wir von ihm erwarten, ist, daß er uns bestimmte "Schlüsselereignisse" erzählt, die den Blick auf das Ganze freigeben, also ganz gezielt unendlich vieles wegläßt und sich auf das Wesentliche konzentriert. Die Auslassung dient also gerade der Erkenntnis - ohne sie hätten wir nur einen unüberschaubaren Haufen von Tatsachen ohne jeden Erkenntniswert. Genauso ist es doch bei der Beschreibung eines "Klangbildes": Ich will das Charakteristische beschrieben haben, und nicht die Summe von all dem, was überhaupt hörbar ist. So eine charakterisierende Beschreibung ist natürlich eine Kunst, die nicht jeder gleich gut beherrscht, genauso wie es mehr oder weniger gute Historiker gibt. Solche Beschreibungen muß man lernen und üben - diese Fähigkeiten fallen einem nicht in den Schoß! Aber das weißt Du sicher selbst aus eigener Erfahrung, wenn Du solche Hifi-Tests schreibst!

            Beste Grüße
            Holger

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              #21
              @Reno

              EINEN???

              Kannst du jetzt aber nicht wirklich Ernst meinen?
              Du schreibst doch selbst dass in euren LSP teure Caps und Spulen verwendet werden müssen weil es sonst nicht klingt....

              Hast du denn DEN Test gefunden der Wahrnehmung (und die anderen Punkte) aus der Gleichung streichen kann?
              Also einen Test der belastbar ausschließlich nur den Punkt Hifi abfragt?


              Vielleicht habe ich mich da auch missverständlich ausgedrückt.
              Es geht schlicht darum, dass behauptet wird, dass die Komponenten für den Unterschied verantwortlich sind, ohne allerdings den Rest sicher ausschließen zu können.
              So wie eben du behauptest es MÜSSEN die teureren Caps sein, damit es klingt.

              mfg

              P.S. stimmt man mit Thorstens Punkten grundsätzlich überein ist das die einzig mögliche Schlussfolgerung, was jedoch nicht heißt, dass man überhaupt überinstimmen muss.

              Kommentar


                #22
                Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                Du schreibst doch selbst dass in euren LSP teure Caps und Spulen verwendet werden müssen weil es sonst nicht klingt....
                Moment. Ich habe geschrieben, dass die Haigner Lautsprecher nicht so klingen, wie sie klingen, wenn man in den Weichen andere Bauteile verwendet. Niemals würde ich schreiben, dass damit etwaige Raumprobleme verschwinden. Ganz im Gegenteil, David Haigner bietet selbstverständlich akustische Optimierung von Hörräumen an und die meisten der Kunden (zumindest der europäischen), die direkt bei uns Hörner kaufen, nehmen das auch in Anspruch. Ich wüsste auch wirklich nicht, dass hier jemand behauptet hätte, der Raum wäre egal.

                lg
                reno

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                  #23
                  Okay, ich weiß jetzt was du meinst...
                  Aber das wollte ich nicht damit sagen.

                  Also verusche ich es noch mal genauer.

                  Bei Haigner (und auch überall sonst)
                  Man hört und hat dann seine Empfindung, dazu gibts:

                  - Unbekannte nicht Konstante: Hifi
                  - Unbekannte nicht Konstante: Raum
                  - Unbekannte nicht Konstante: Wahrnehmung
                  - Unbekannte nicht Konstante: Reiz
                  - Unbekannte nicht Konstante: Hörer

                  (wie auch immer man das aufteilen will)

                  Also alles Parameter die sich innerhalb kurzer Zeit ändern "können".
                  Man liest ja auch von Aufwärmphase eines Amps, Temperaturabhängigkeit von Tranistoren,...

                  Jetzt wechselt man innerhalb eines dieses Punkt etwas aus.
                  Also z.B. die Caps in einer Weiche, oder in einem Amp.
                  Das ergibt jetzt eien andere oder gleiche Empfindung.

                  Ist es die gleiche, dann heißt das aber noch lange nicht dass da KEINE Änderung in Punkt Hifi vorhanden ist. Vielleicht ist ja eine Änderung da, die durch eine gleichzeitige Änderung in einem anderen Punkt "kompensiert" wird?

                  Bzw. ist eine Empfindungsänderung da, warum kann dafür nicht eine Änderung im Punkt Wahrnehmung verantwortlich sein?


                  Man weiß es einfach nicht, wenn man nicht einzelne Punkte ausschließen kann.
                  Somit ist der Schluss - die Änderung an der Komponente ergibt die andere Empfindung - nicht zulässig.

                  Natürlich nur sofern man, die Aufstellung im ersten Post, als richtig/passend ansieht.


                  ->
                  Es geht dabei vorrangig auch gar nicht um die Wertung welcher Punkt wichtiger ist als der andere.
                  Es gibt auch in diesem Zusammenhang (noch) keinen Konsens über eine Wertung.

                  mfg

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                    #24
                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Bzw. ist eine Empfindungsänderung da, warum kann dafür nicht eine Änderung im Punkt Wahrnehmung verantwortlich sein?
                    das glaub ich z.B. bei einem toll aussehenden Röhrenamp aufs Wort. Bauteile sind dagegen verdammt unsexy.

                    lg
                    reno

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                      #25
                      Hallo Holger,
                      da du dich jetzt konkret auf das Modell bezogen hast, "verarbeite" ich deine Anregungen mal als erstes ..

                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Hallo Torsten,

                      da mische ich mich jetzt mal als geschulter "Erkenntnistheoretiker" ein: Wieso eigentlich entziehen sich solche Prozesse der objektivierenden Bestimmung? Doch nur dann, wenn man auf die Analyse solcher Prozesse verzichtet! Wahrnehmungen sind nur zu einem Teil inkonsistent, zum größten Teil sind sie durchaus konsistent. Natürlich sind sie am Ideal der mathematischen Erkenntnis gemessen unpräzise. Aber auch hier kann man nach den konkreten Bedingungen fragen, unter denen solche individuellen Variabilitäten entstehen. Variabilität heißt durchaus nicht Beliebigkeit - auch sie hat eine gewisse Gesetzmäßigkeit, der sie folgt. Und der kann man auf den Grund gehen. Das ist alles viel zu pauschal!
                      hm, eigentlich wollte ich dieses Verständnis durch meine Beschreibung unterstreichen - ich würde niemals behaupten, daß Wahrnehmung beliebig ist; aber Wahrnehmung steht für mich am Ende der Reizverarbeitung - und Reizverarbeitung ist größtenteils unbewußt, auch nur bedingt bewußt zu steuern oder zu beeinflussen.
                      Wahrnehmung selber ist ein bewußter Prozess, das Ergebnis einer Filterung aus der Summe aller reize, die dem Bewußtsein "verbleibt"?!
                      Meine Beschreibung innerhalb des Modells sollte auch nicht Wahrnehmung erklären oder gar erschlagen, sondern nur auf die Aspekte bei der Beurteilung hinweisen; vielleicht kannst du diesen Part überarbeiten, konkret eine treffendere oder passender Charakteristik liefern? Würde mich freuen, wenn das möglich ist.

                      Ich gehe ja in dem Modell auch gar nicht auf spezifische Sachverhalte in der Signalwandlung - vom Spannungs-Zeit-Verhältnis zur konkreten Schallabstrahlung - ein, sondern versuche innerhalb des Modells die Grenzen abzustecken, was durch eine HiFi-Anlage modifiziert werden könnte und welche Auswirkungen dadurch grundsätzlich möglich, aber auch welche ausgeschlossen werden können. Keinesfalls soll das Modell Erklärungen liefern - es ist nur ein rahmen, in dem die Verständigung vielleicht sachlicher und treffender wird ..

                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Die Unterscheidung von Wahrnehmung und Empfindung, die Du da machst, ist zudem ziemlich seltsam. Wahrnehmung soll der nichtobjektivierbare Prozeß sein, an dessen Anfang und Ende eine Empfindung steht. Das ist schon nicht verständlich und noch weniger die Rede von "Wahrnehmung" - denn diese Prozesse der Verarbeitung von Reizen vollziehen sich doch zum erheblichen Teil unter der Bewußtseinsschwelle, werden also überhaupt nicht wahrgenommen.
                      Zu meinem Verständnis der Wahrnehmung habe ich oben schon etwas geschrieben, die Empfindung habe ich insofern separat benannt, weil sie sich - wieder nach meinem Verständnis - nicht unbedingt bewußt macht oder durch das Bewußtsein erfaßt wird, aber weil die Empfindung (für mich) das Ziel der heimischen Musikwiedergabe, der Grund für HiFi, ist. Auch hier gilt: gerne lasse ich das anders besser Erläutern oder Charakterisieren, wenn das Modell an dieser Stelle unpraktisch und fehlerhaft erscheint.

                      Zur Erläuterung biete ich mal aus meinem Repertoire die Unterscheidung an. Wenn ich ein Gerät teste und dieses beschreiben soll, dann gliedert sich das in für mich "bewußt gewordene" Parameter (Wahrnehmung) und in eine Beobachtung, deren Wirkungsweise sich mir nicht erschließt, die ich aber für wesentlich halte. Beispielsweise stelle ich fest, daß mir eine gewisse Komponente einen besonders tiefen Blick in den Aufnahmeraum vermittelt - das ist (für mich) eine Wahrnehmung, weil ich dieses Faktum als wiederholt nachvollziehbar erlebe; auch deshalb Wahrnehmung, weil es (für mich) eindeutig beschreibbar und von anderen Parametern abzugrenzen ist. Damit muß nicht zwingend einhergehen, daß andere Menschen das auch so wahrnehmen, aber ich bilde mir ein oder darf annehmen, daß andere das so nachvollziehen und bestätigen können.

                      Die Empfindung jedoch, daß ich bei einer bestimmten Komponente mehr Spaß an der Musik habe, kann ich nicht parametrisieren - die kann ich versuchen zu beobachten und zu verifizieren, aber ich kann mir keinen Reim darauf machen, was ich da "anders" wahrnehme. Ich stelle einfach fest, daß mich eine Komponente emotional kaum berührt - aber eine andere Komponente bei der gleichen Musik "vom Sessel hebt". Das nenne ich zur Abgrenzung Empfindung; wie würdest du das abgrenzen, beschreiben oder charakterisieren? Empfindung ist für mich auch deshalb von der Wahrnehmung abzugrenzen (wobei das Modell ja beides unter "individuelle Erfahrung" zusammenfasst), weil diese in stärkerem Maße von Stimmung, Befinden und "inneren" Parametern des Hörers abhängt.
                      Eine "Wahrnehmung" von "größerer Räumlichkeit" ist für mein Verständnis nicht Stimmungsabhängig - höchstens in ihrer Ausprägung oder Deutlichkeit. Eine Empfindung wie "Vergnügen" jedoch ist definitiv von meinem momentanen Befinden und Verhältnis zur dargebotenen Musik abhängig - das muß ich auch berücksichtigen, wenn ich darüber berichte.

                      Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                      Warum ist denn diese Lückenhaftigkeit überhaupt so negativ zu sehen?.. Beste Grüße
                      Holger
                      Hallo Holger,
                      mein Modell soll keine Wertung einbringen, sondern nur darauf hinweisen, daß unterschiedliche Hörer (Menschen) auch ganz unterschiedliche Präferenzen, Zielsetzungen und Fähigkeiten in eine Beschreibung einbringen werden. Es gibt an anderer Stelle (in der Wissenschaft) ja die Rede von unterschiedlichen Hörertypen; es gibt Hörer die eher tonale Unterschiede wahrnehmen, es gibt Hörer die sich eher auf dynamische Aspekte (Anschlag, Differenzierung) konzentrieren und es gibt Hörer, denen zeitliche Bezüge wichtiger sind, deren Wahrnehmung also einen vollkommen konträren Fokus beziehen kann.
                      So ist es auch erklärbar, daß bestimmte Geräte von einer bestimmten Type Hörer bevorzugt werden, während eine andere Hörertype daran nichts "Besonderes" finden kann und deshalb lieber zu anderen Produkten greift.
                      In den Diskussionen - vor allem bei Streitereien - wird da meines Erachtens viel zu viel aneinander vorbei argumentiert, weil diese Differenzierung im Modell zum Diskussionsverständnis entweder gar nicht erfaßt oder wenigstens nicht abgeglichen wird.

                      Also zusammengefasst: ich will mit dem Modell KEINE Wertung, sondern ERKENNTNIS in eine Form bringen, der ALLE Diskussionsteilnehmer zustimmen können. Damit wir nämlich diese endlosen Schleifen und Anfeindungen ersparen, damit schneller und gezielter zu den Themeninhalten finden - und außerdem endlich diese bescheuerte (BESSER/SCHLECHTER) Mentalität ablegen, unsere Erfahrung gegenüber den anderen verteidigen zu müssen ..
                      Gruß Thorsten

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                        #26
                        Zitat von ken Beitrag anzeigen
                        Die Einteilung in Künstler und Techniker ist imho sowieso für die Jettitant. Jeder hat seine guten und schlechten Tage, schwankt mit der Stimmung, hört mal besser und mal nicht. Nur nach aussen kommuniziert wirds halt anders, die einen streiten es ab, die andern brüsten sich damit, den dritten ists wurscht.
                        lg
                        Hallo ken,
                        ich halte die Einteilung in Künstler/Techniker ebenfalls für vergiftend - weil zum einen damit eine auch ungewollte - Identifikation (Zugehörigkeit gewünscht/nicht gewünscht) und Wertung verbunden ist; zum anderen weil damit eine Abgrenzung und Ausgrenzung verbunden ist, die gruppendynamische Prozesse provoziert.
                        Die Erkenntnis, daß Menschen individuell wahrnehmen, empfinden und beschreiben finde ich dagegen wertneutraler, fairer und auch versöhnlicher - erstens kann ich meine Empfindung nur bedingt beeinflussen, genauso wie die Länge meiner Finger oder meine Augenfarbe; zweitens hat jeder individuelle Fokus auch die Eigenschaft, bestimmte Parameter gründlicher zu beleuchten als ein anderer Fokus. Schlielich verwendet der Ingenieur auf Datenreihen aus Versuchen auch unterschiedliche Werkzeuge - je nachdem, welchen Parameter er ermitteln und verfolgen möchte; da sind dann unterschiedliche Verfahren und Algorithmen zielführender, je nach Aufgabenstellung und Zielsetzung.
                        Gruß Thorsten

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                          #27
                          Hallo schauki,
                          ein ganzer Katalog *lach*

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Du liest doch genauso in Foren quer - 99,999% aller Klangberichte fußen auf Komponentenwechsel oder Ergänzung von Komponenten.
                          ja, aber das liegt auch daran, daß wir Berichte über "gestern habe ich meine Lieblingsmusik als total langweilig und nervtötend empfunden" als nicht zielführend in der Diskussion verwerten können - diese Erfahrung von Befindlichkeiten werden wir also durchaus machen, aber in den seltensten Fällen publizieren oder mitteilen.
                          Erst wenn wir diese Erfahrung mit einer "manipulierbaren" Ebene in Verbindung bringen können (wir können andere Geräte verbandeln oder eine Blume in den Raum integrieren), wird aus diesem Erlebnis eine Erfahrung, die berichtenswert ist - oder die wir uns zu berichten trauen. ;-)

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Diese Argumentation ist rein spekulativ:

                          - Du spekulierst, dass sich Empfindung abstecken lässt
                          - Du spekulierst, dass bei Hifi-Komponenten mehr da ist, als das "messbare"
                          ja, weil sich alle anderen Erklärungsmodelle in meinem Weltbild nicht widerspruchsfrei einfügen - oder weil es mir keiner für mich plausibel erklären kann; aber es sind Spekulationen, das gebe ich zu

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Gehen wird davon aus, dass nichts wirklich "fix" ist, sind folgendes natürlich nur Indizien:
                          - Die Wissenschaft/Forschung steht aktuell bei CERN, Schall/Hifi-Technik ist lt. der Wissenschaft vollständig beschrieben.
                          - Die Wissenschaft/Forschung steht bei der Hirnforschung noch vor unzähligen offenen Fragen, ist also bei weitem noch nicht vollständig beschrieben
                          Die "HighEnd" Forschung in CERN ist vor allem kostenintensiv und publicity-wirksam, sie hat praktisch keinerlei verwertbare Auswirkungen auf das Leben des Menschen im täglichen Umfeld; aber daß HiFI und Musikwiedergabe - überhaupt Schallreproduktion - vollständig beschrieben ist, stimmt einfach nicht. Erstens gibt es genug Forschungsaktivität in dem Bereich, auch in Detmold werden regelmäßig neue Forschungen publiziert; zweitens denke man nur einmal an die enormen Anstrengungen der letzten Jahre, mit Wellenfeldsynthesen zu arbeiten - da müssen zwangsläufig auch alle physikalischen und etablierten Aufnahme- und Wiedergabeverfahren erneut auf den Prüfstand, gegeneinander abgewogen und miteinander neu verbandelt werden. Nach wie vor sehr spannend ..

                          Wir sind uns vollkommen einig, daß Wissenschaft und Forschung bezüglich der Reizverarbeitung und Wahrnehmung aktuelle und sehr intensive, noch lückenhafte Felder sind .. sie werden für die Beurteilung von Hörerlebnissen imho auch immer wichtiger.

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          D.h. die Indizien, sprechen in dem Fall vom völlig gegensätzlichen was du beschreibst.
                          das kann ich jetzt nicht nachvollziehen? vielleicht weil ich die Verhältnisse anders sehe oder gewichte?


                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Soweit auch alles klar, du gehst hierbei auf die "Technik" ein.
                          Was Struktur, Pigmetierung, Textur,... bei der Oberfläche ist, ist halt Klirr, IMD,... beim Schall.
                          Sorry, das reicht mir nicht; meine Wahrnehmung hat ein paar Dimensionen mehr zu bieten .. es reicht nicht, für mein Bild (Textur, Struktur, Pigmentierung) jetzt einfach genug Begriffe zu finden; es wäre zielführend, wenn diese Begrifflichkeiten tatsächlich in einer Korrelation zu einer bestimmten Wahrnehmung qualifiziert werden könnten; nur dann wird ein Schuh daraus ..

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          In deinem Beispiel sind es allerdings Dinge von entsprechenden Größenordnungen - Hochglanz vs. 4000er Körnung matt,...
                          Also vergleichbar bei Hifi -> Hochpass 60Hz vs. Hochpass 20Hz, 1000-3000Hz linear oder +5dB,...
                          Natürlich kann man das jetzt nicht direkt vergleichen.
                          Auch das paßt überhaupt nicht - es spielt sich nämlich immer noch in Parametern der Farbe ab, um in meinem Bild zu bleiben. Ich habe ja deshalb extra von dem Fall gesprochen, daß der Aspekt Farbe (messbar) gleich bleibt - die Tonalität bleibt unverändert - , für meine Sicht (Wahrnehmung) auf diese Farbe aber deutliche Unterschiede auftauchen, die mit (Klang-)Farbe (Tonalität) eigentlich null zu tun haben, aber ihre Erscheinung deutlich beeinflussen.

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Aber wir nehmen einfach an die Unterschiede liegen in beiden Fällen ÜBER den Seh/Fühl/Hörschwellen.
                          Dann ist für "uns" alle klar dass der wahrgenommene Unterschied zumindest zum Teil von der tatsächlichen Änderung kommt/kommen kann.

                          Aber wie siehts mit der Pigmentierung aus?
                          Sieht man da einen Unterschied ob die Pigmente nun 1nm oder 1,01nm groß sind?

                          Auf der anderen Seite:
                          Hört man einen Unterschied wenn der Klirr statt 0,002% nur 0,001% beträgt.

                          Für die nötigen Größenordnungen gibt es halt die Hörschwellen die für "unsere" Betrachtung halt auch nur Indizienen liefern.
                          Hörschwellen sind Zahlenwerte, die eine durchschnittliche Rezeption der getesteten Hörer in einer konkreten Versuchsreihe zugeordnet werden können; wenn man davon ausgeht - und dafür gibt es viele Indizien - daß sich Wahrnehmung eben nicht linear zu den messbaren Parametern ändert, sondern durch Kombination und beispielsweise Reihenfolge absolut chaotische Schwankungen in der Wahrnehmung auftreten, dann sind die meisten bekannten Hörschwellen Makulatur; jedenfalls wage ich es, den vielfach hinein interpretierten Allgemeingültigkeitscharakter ernsthaft in Frage zu stellen.

                          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                          Ich will auch gar nichts "fix" behaupten, aber ich würde es verstehen wenn eine Meinung vertreten wird, die anhand alle dieser Indizien gestützt wird. Oder wenigsten alles offen lässt.

                          Was ich nicht verstehe, allerdings gerne verstehen würde ist, wie man Argumente bringt, die gegen all diese Indizien sprechen, worauf bauen diese Argumente also auf?
                          Mehr als Spekulation konnte ich da in vielen Fällen einfach nicht erkennen.
                          .. vielleicht haben meine Ausführungen das schon ein wenig erhellt - wenn nicht, dann machen wir hier einfach weiter. Ich empfinde deine Kritik und Argumentation als äußerst erfrischend, sachlich und trotzdem spannend, erhellend und ergänzend - sie macht Spaß; so viel, daß ich schon wieder eine Stunde länger vorm Rechner sitze als ich eigentlich wollte ..

                          Gruß Thorsten

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                            #28
                            Reno fragt
                            Vorurteile vielleicht. Aber warum Stimmungsschwankungen?
                            Richard sagt:
                            Ist es die gleiche, dann heißt das aber noch lange nicht dass da KEINE Änderung in Punkt Hifi vorhanden ist. Vielleicht ist ja eine Änderung da, die durch eine gleichzeitige Änderung in einem anderen Punkt "kompensiert" wird?
                            Und so sehe ich das: bei einem verblindeten Test mit relativ kurzem Hören zwischen A und B (und mehrmaliger Umschaltung) ist das alles kein Thema (Reno, auch die Stimmungsschwankungen).

                            Auch diese Diskussion bestärkt meine Meinung, dass die Ergebnisse von verblindeten Tests unvergleichlich näher bei der Wahrheit liegen als die unverblindeten, weil sie den ganzen großen "Emotionsblock" ausklammern. Ich kann mich nur wundern, wenn das anders gesehen wird, kann aber verstehen, wenn es dazu Ablehnung gibt (Zerstörung von Träumen und Vorurteilen).
                            Gruß
                            David


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                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                              #29
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Auch diese Diskussion bestärkt meine Meinung, dass die Ergebnisse von verblindeten Tests unvergleichlich näher bei der Wahrheit liegen als die unverblindeten, weil sie den ganzen großen "Emotionsblock" ausklammern.
                              Sorry, aber die Vorstellung, man könne Stimmungsschwankungen durch Verblindung loswerden, ist einfach abwegig. Das wäre ja so, als könnte man seine Persönlichkeit aus dem Labor draussen lassen.

                              lg
                              reno

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                                #30
                                Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                                Sorry, aber die Vorstellung, man könne Stimmungsschwankungen durch Verblindung loswerden, ist einfach abwegig. Das wäre ja so, als könnte man seine Persönlichkeit aus dem Labor draussen lassen.

                                lg
                                reno
                                Hi,

                                das stimmt schon, man lässt die Persönlichkeit nicht draussen, aber ich frage mich halt wie sehr sie stört dabei. Ich meine, man sitzt da und schaltet zwischen zwei Quellen hin und her und versucht festzustellen was was ist. Wie sehr stört mich dabei meine Stimmungsschwankung? Ich tippe hier auf 'eher wenig'.



                                lg

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