Wir Menschmaschine

[schauki]

Was jetzt?

Wie beurteilst du jetzt wer "schuld" ist an der Bassüberhöhung?
Die ggfs. positiv oder auch negativ empfunden wird.

mfg

[Babak]

Hallo

Was jetzt?

Wie beurteilst du jetzt wer "schuld" ist an der Bassüberhöhung?
Die ggfs. positiv oder auch negativ empfunden wird.

Wer genau liest, ist klar im Vorteil:

Wobei bei der Bassüberhöhung der Raum auch mitbeteiligt sein kann.

Also keine Ahnung, worauf sich Deine Interpretation stützt, dass ich eine Bassüberhöhung, die bei allen Konfigurationen auftritt, automatisch auf den Datenträger schiebe.

Das abhören eines Tonträgers mit verschiedenen Setups (inkl. KH) in verschiedenen Räumen hilft abzuschätzen, in welchem der drei Bereiche der Grund für etwas liegt (für Dich z.B. eine Bassüberhöhung).

Geht's Dir eigentlich um die Sache oder darum, mich irgendwie aufs Glatteis zu führen?
Von Dir bin ich normalerweise fundiertere Fragen gewöhnt ... ;)

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Eine Bedingung für Autosuggestion ist meiner Ansicht nach schon, wenn man zwei Dinge miteinander vergleicht und dahinter irgendeine Empfindung, Erwartung oder so steht.

Das ist alles sehr allgemein und nichtssagend. Wenn die Erklärung nämlich wirklich konkret werden soll, dann scheitert sie ganz schnell und kläglich. Wenn ich z.B. sage, dieses Kabel hat mehr Baßpräzision, worin soll dann bitte schön ganz konkret die Suggestion bestehen? Meine (!) Suggestion, Suggestionen sind nämlich individuell-spezifisch. Dann braucht man erst einmal eine andere Erfahrung, die etwas suggeriert gleichen Inhalts und eine metaphorische Brücke, welche die Übertragung ermöglicht. Welche ist denn das gewesen, bitte schön, ganz konkret und präzise? Denn nur präzise und ganz genau definierte Vorstellungen wirken suggestiv! Und die Suche danach verläuft sich dann ganz schnell im Sande - sprich ein wirklich überprüfbarer Nachweis wird gar nicht geliefert, d.h. es wurde wieder einmal nur ganz pauschal und allgemein spekuliert, ohne Grund eine Verdächtung ausgesprochen! Das ist leicht, freilich, aber eben himmelweit entfernt vom wirklichen handfesten Nachweis eines psychologischen Mechanismus!

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo

noch ein Nachsatz.

Ich habe da für mich (angelehnt an die Analytische Testung in der Qualitätskontrolle in der Pharmazie) eine Vorgehensweise angeeignet, die für mich sehr gut funktioniert (kann für andere nicht passen, das ist mir klar.)

Ich mache das ganze nicht mit irgendwelchen Aufnahmen.

In der Analytik gibt es immer einen Referenzstandard.
Dieser zeichnet sich dadurch aus, dass er genau charakterisiert ist, d.h. bei ihm werden mehr Parameter in einer größeren Tiefe getestet als beim endgültigen Produkt.

Ähnlich habe ich eine Reihe von Aufnahmen, die ich in- und auswändig kenne, und die ich bisher mit zig verschiedenen Setups gehört habe, inkl. verschiedenen KH, in-ears oder Monitoren.
Diese Aufnahmen decken ein weites Spektrum an Klangeigenschaften ab, die mir wichtig sind (natürlich, für andere Leute können es auch andere Eigenschaften sein).

Mit diesen Aufnahmen höre ich in diese Hör-Sessions.

Wenn ich mit anderen Aufnahmen höre, kann ich wenige Aussagen treffen.

LG

Babak

[Dennis]

@ Holger

Deiner Argumentation kann ich folgen und auch einsehen. Ich kenne mich auf dem Gebiet der Psychologie nicht wirklich gut aus und werfe da möglicherweise mit Begriffen und Zusammenhängen um mich, ohne deren genauere fachliche Zusammenhänge wirklich zu kennen.
Ich habe den Eindruck, dass Du meinst, man (Du) würdest unvoreingenommen die Klangeindrücke zweier oder mehrere Strippen vergleichen können, wie wahrscheinlich auch die meisten Leute, die da einen Unterschied hören. Ich glaube aber nicht, dass das möglich ist. So könnte ich das auch mal ohne den Begriff Autosuggestion das Ausdrücken, was ich für einen sehr wesentlichen Fehlerqutienten bei der Unterscheidung von Klangeindrücken halte, die (zumindestens mal unterstellt) an der grenze des höhrbaren liegen.

Gruß,
Dennis :Z

[schauki]

Hallo



Wer genau liest, ist klar im Vorteil:


Also keine Ahnung, worauf sich Deine Interpretation stützt, dass ich eine Bassüberhöhung, die bei allen Konfigurationen auftritt, automatisch auf den Datenträger schiebe.

Das abhören eines Tonträgers mit verschiedenen Setups (inkl. KH) in verschiedenen Räumen hilft abzuschätzen, in welchem der drei Bereiche der Grund für etwas liegt (für Dich z.B. eine Bassüberhöhung).

Geht's Dir eigentlich um die Sache oder darum, mich irgendwie aufs Glatteis zu führen?
Von Dir bin ich normalerweise fundiertere Fragen gewöhnt ... ;)

LG

Babak

Du schreibst du kannst zwischen Qualität am Datenträger und Qualität der Anlage unterscheiden.

Ich frage die wie, weil ich meine das geht nicht durch hören.

Du sagst du hörst, auch auf verschiedenen Anlagen (Setups).

Dann frage ich, und daraus schließt du dann auf den Datenträger wenns "überall" wo du höst so klingt.

Du sagst NEIN.


Also kannst du nun durch hören eines Datenträgers (bzw. dessen Inhalt) darauf schließen, dass das gehörte nur dem Datenträger zuzuschreiben ist, oder nur der Anlage (Setup)?

Da gehts auch nicht darum irgendwen aufs Glatteis zu führen.
Wenn du so argumentierst wie du es tust, ist ein nachfragen wohl erlaubt.
ICH habe diese imho unhaltbare Aussage ja nicht getroffen, das warst du.
Wenn du nun meinst, dass sie doch haltbar ist, kannst du das ja darlegen.

Ich unterscheide schon, ob die Klangqualität au dem Tonträger, die Wiedergabequalität der Anlage oder die Interpretation des Künstlers in meinem subjektiven Empfinden gut oder schlecht klingt.

Es fängt ja schon damit an, dass der Künstler in dem Fall gar nicht das "Original" ist bzw. sein kann.
Das "Original" kann nur die Information am Datenträger sein.
Bzw. es ist egal ob "Klirr" jetzt Interpretation oder "unsauberer" Datenträger ist.
Es macht für das was aus den Schallwandlern kommt keinen Unterschied.

Dieses Original kennt man nicht. Da man es eben erst mal wiedergeben muss um es zu kennen.
Eine unbekannte.

Dann die Anlage. Über ihre Wiedergabeeigenschaften weiß der typ. Hifianer nicht bescheid.
Das fängt mit dem Amplitudenfrequenzgang am Hörplatz an und endet umfasst zusammengefasst im komplexen FG alle technischen Eigenschaften der Analge (Setup).
2te unbekannte.

X + Y = gut
X + Y = schlecht

Diese Gleichung ist nicht lösbar (2te Bedingung fehlt), bzw. führt zu "ein paar" Ergebnissen.

Ich gehe also her und bestimme die Anlage.

X (Datenträger) + neutrale Anlage = überhöhter Bass

Daraus kann ich schließen dass der überhöht empfundene Bass am Datenträger drauf ist.

Ob das jetzt künstlerische Interpretation oder z.b: mischen auf basschwachen Anlage + reindrehen der Bässe des Tonmenschen ist, weiß ich nicht.
Ist aber auch egal, ich sehe den Datenträgerinhalt selbst als eigenständiges "Kunstwerk".

mfg

[Dennis]

Ähnlich habe ich eine Reihe von Aufnahmen, die ich in- und auswändig kenne, und die ich bisher mit zig verschiedenen Setups gehört habe, inkl. verschiedenen KH, in-ears oder Monitoren.
Diese Aufnahmen decken ein weites Spektrum an Klangeigenschaften ab, die mir wichtig sind (natürlich, für andere Leute können es auch andere Eigenschaften sein).

Mit diesen Aufnahmen höre ich in diese Hör-Sessions.

Wenn ich mit anderen Aufnahmen höre, kann ich wenige Aussagen treffen.

LG

Babak

Ich finde auch, dass man am besten mit oft gehörten Stücken das Klangbild von Anlagen unterscheiden und für sich bewerten kann. Da fällen mir dann gleich die Stichworte "selektives Hören" ein, die Holger zuvor genannt hat ein. Genau solche Stücke haben dann keine tonalen Überraschungen mehr parat, weil man sie so genau kennt. Vergleiche fallen dann natürlich wesentlich genauer aus.

Gruß,
Dennis :Z

[schauki]

Vergleiche sind durchaus möglich.
Absolutaussagen halt nicht.

A hat mehr Bass als B.

A hat viel Bass, wiederum ist unzulässig.

mfg

P.S. ich sehe es aber nicht so eng, wie es vielleicht den Anschein hat.

[Dennis]

X + Y = gut
X + Y = schlecht

Diese Gleichung ist nicht lösbar (2te Bedingung fehlt), bzw. führt zu "ein paar" Ergebnissen.

Ich gehe also her und bestimme die Anlage.

X (Datenträger) + neutrale Anlage = überhöhter Bass

Daraus kann ich schließen dass der überhöht empfundene Bass am Datenträger drauf ist.

Ob das jetzt künstlerische Interpretation oder z.b: mischen auf basschwachen Anlage + reindrehen der Bässe des Tonmenschen ist, weiß ich nicht.
Ist aber auch egal, ich sehe den Datenträgerinhalt selbst als eigenständiges "Kunstwerk".

mfg

Also so ausgedrückt stimmt daran etwas nicht :Q Obwohl ich mir ja denken kann, was Du meinst. Du hast die Anlage zuerst mal als neutral bestimmt, oder?

In diesem Falle aber könnte man die Unschärferaltion ins Spiel bringen (wie Lars es tat)... Womit hast Du hypothetisch die Anlage als neutral bestimmt - mit einem Tonträger, dessen Eigenschaften ja noch zu bestimmen wären... Ein Teufelskreis

Gruß,
Dennis :Z

[Dennis]

vergleiche Sind Durchaus Möglich.
Absolutaussagen Halt Nicht.

Da stimme ich zu!

[schauki]

@Dennis
Genau von diesem Teufelskreis spreche ich.

Man kann eine Anlage einfach nicht über das Abhören eines Datenträgers beurteilen.
Ohne ein Referenz geht das nicht.

Da die Referenz aber auch keine anderen unbekannten Dinge sein können -> andere Datenträger, andere Anlagen
Muss man also wenn man überhaupt etwas beurteilen will, viele wollen das ja nicht, wozu auch...

Und das wiederum kann man mit Hilfe von objektiven Messgeräten.
D.h. eine Anlage kann man messen und dann erkennen in welchem Rahmen sie den Datenträgerinhalt wiedergibt.

Kurz:
Wer einen Datenträger nicht nur genießen will, sondern sich ein Urteil (im künstlerischen Sinn) darüber erlauben will, der MUSS das auf einer Anlage machen die im technischen Sinne den Datenträgerinhalt möglichst exakt wiedergibt.

mfg

P.S. noch mal, so eng sehe ich es nicht, aber andererseits sollte man sich dessen schon bewusst sein.

[Dennis]

Kurz:
Wer einen Datenträger nicht nur genießen will, sondern sich ein Urteil (im künstlerischen Sinn) darüber erlauben will, der MUSS das auf einer Anlage machen die im technischen Sinne den Datenträgerinhalt möglichst exakt wiedergibt.

Völlig einleuchtend und für mich richtig!

Der Teufelskreis allerdings könnte sich nach innen hin wie eine Spirale schließen, wenn man eine entsprechend große Zahl von Anlagen mit einer entsprechend großen Zahl von Datenträgern querhört... Klangliche unzulänglichkeiten in Richtung Datenträger oder in Richtung Anlage würden sich dann irgendwann in der Mitte treffen. Wäre aber ein bisschen aufwendig

[alex8529]

Ich bestreite jedenfals entschieden, daß meine Wahrnehmung von Kabelklang auch das Allergeringste mit Suggestion zu tun hat!

das soll Dir gestattet sein,

ABER

denk immer dran, es gibt noch so viel unerforschtes auf diesem Gebiet....

SOMIT

besteht immer noch die Möglichkeit, dass Du Dich irrst....:D

[Dr. Holger Kaletha]

Ähnlich habe ich eine Reihe von Aufnahmen, die ich in- und auswändig kenne, und die ich bisher mit zig verschiedenen Setups gehört habe, inkl. verschiedenen KH, in-ears oder Monitoren.
Diese Aufnahmen decken ein weites Spektrum an Klangeigenschaften ab, die mir wichtig sind (natürlich, für andere Leute können es auch andere Eigenschaften sein).

Mit diesen Aufnahmen höre ich in diese Hör-Sessions.

Wenn ich mit anderen Aufnahmen höre, kann ich wenige Aussagen treffen.

Hallo Babak,

ganz genauso verfahre ich auch! Mit Aufnahmen, die man nicht kennt, kommt man zu keinen aussagekräftigen Ergebnissen!

Beste Grüße
Holger

[David]

Zitat von Dr. Holger Kaletha
Ich bestreite jedenfals entschieden, daß meine Wahrnehmung von Kabelklang auch das Allergeringste mit Suggestion zu tun hat!

Stimmst du mir zu, dass ein Blindtest klärt, ob Suggestion im Spiel war?

Genau darüber haben wir in mehreren Foren jahrelang diskutiert. Nichts Konkretes kam dabei raus. Die Goldohren haben es sich dann einfach gemacht, indem sie sagten: "Blindtests taugen nichts".
Wie die trotzigen kleinen Kinder.
"Spiel verloren, Spiel ist blöd".

Von dir als Mensch dessen Aussagen und Wissen ich schätze, würde ich gerne wissen, was du von Blindtests hältst.

Gruß
David