Wir Menschmaschine

[alex8529]

Hallo,

das ganze würde voraussetzen, dass der Techniker genau weiss, welcher Parameter welchen Höreindruck ausmacht.

das ist ja wieder das Problem der Vermischung.

Dem Techniker ist der Höreindruck egal.

Er hat nur zu wissen, dass die Luftdruckschwankung, die beim Ohr ankommt, quasi ALLE Informationen beinhaltet, und wie der mechanische Teil des Ohres dadurch angeregt wird.

Den Rest macht das Gehirn draus.

siehe z.B. Rush vs. Celine

[Babak]

Hallo

ich denke nicht, dass man das bei allem kann.

Was ist mit so Beschreibungen wie Räumlichkeit, Transparenz, Tiefenstaffelung, der berühmte "Schmelz", usw...

Wenn es das gäbe, könnte man für alles mögliche eine Liste der Werte ausgeben und jeder weiss, wie was klingt.

ich habe nie so eine Liste gesehen.

LG

Babak

[Babak]

Hallo

Dem Techniker ist der Höreindruck egal.

Das ist er ja das Problem.

Er soll mit technischen Mitteln etwas umsetzen, das einen möglichst guten Höreindruck rüberbringt.

siehe z.B. Rush vs. Celine

Ich sehe hier keinen Konflikt.
Eher das, was du sagtest:

das ist ja wieder das Problem der Vermischung.

LG

Babak

[Dennis]

Wäre ja mal interessantg, wenn man klammheimlich die Lautsprechergehäuse der sogenannten Höhrenden und nicht Höhrenden aufschrauben würde, und die dort verbauten Kabel tauscht. Hochwertig gegen 0 8 15 und umgekehrt. Meinetwegen noch kurz aufwickeln oder so.
Gäbe es einen höhrbaren unterschied, dann müssten ja sowohl Anhänger als auch Gegner des Kabelklangs nach dem Anschalten ihrer Anlage einen veränderten Klang feststellen, wenn er vorhanden ist! :N

Ich behaupte, dass Suggestion in jedem Fall mitwirkt. Auch bei den Nicht-Höhrenden! Gäbe es eine für den Menschen kaum aber sehr wohl hörbaren sehr, sehr leichten Klangunterschied, so würden Nicht-Hörende diesen eben nicht hören, weil sie nicht wollen.

Gruß,
Dennis :Z

[alex8529]

Hallo

ich denke nicht, dass man das bei allem kann.

Was ist mit so Beschreibungen wie Räumlichkeit, Transparenz, Tiefenstaffelung, der berühmte "Schmelz", usw...

Wenn es das gäbe, könnte man für alles mögliche eine Liste der Werte ausgeben und jeder weiss, wie was klingt.

ich habe nie so eine Liste gesehen.

LG

Babak

dann glaub den Fachleuten

beruht auf der Erkenntnis, daß das menschliche Ohr weder Betrag
noch Phase hören kann, sondern lediglich eine zeitkontinuierliche Information.

Luftdruck - Schwankungen, in zeitlicher Abfolge an den beiden Trommelfellen eintreffend, bilden die komplette Information des akustischen Ambientes.

Darin enthalten sind Lautstärke, sowie Richtungs- und Rauminformationen.

weiter im Text:

http://www.ksdigital.de/download/firtec-essay1.pdf

Bis zur Übergabe der mechanischen Reizung des Ohres an die Nervenzellen zur weiteren SUBJEKTIVEN Auswertung ist alles reine erforschte Wissenschaft.

[schauki]

@Babak

Wie gesagt, das ganze entsteht durch eine Zeitliche Abfolge von in unserem Fall Luftdruckschwankungen die 2 Ohren aufnhemen können.

Und an der Stelle hören auch schon die "Techniker" auf.


Bisher, bzw. seit ich mich damit ernsthaft beschäftige, wurde ich bisher selten von LSP/Anlagen überrascht. Der Klangeindruck hat sich also in der Regel erklären lassen über die technischen Eigenschaften der Anlage.

Jetzt könnte man zwar sagen "eh klar" der hört das was er hören will.
Aber das wäre genauso spekulativ wie das Projektionsargument.


Ab gesehen davon, gehört schon ein bisschen mehr dazu um technische Parameter auch klanglichen Eigenschaften zuordnen zu können.
Ist halt etwas was man "können" muss, dazu gehört natürlich eine Menge Wissen um die Zusammenhänge. Das hat man als "Laie" nicht, woher auch?

Vor allem ist das Trail and Error ja für viele ein Hobbybstandteil.

mfg

[Lars]

Also es kann ja wohl doch sein, dass technische Geräte Signale erzeugen, die mit anderem technischen Gerät nicht messbar sind, sondern nur durch die Wahrnehmung des Hörenden, dessen Höreindruck durchaus nicht unbedingt mit Schall in Verbindung zu bringen ist. Diese Signale sind besonders empfindlich gegenüber allerhand "Zubehörs", das sich ebenso der normalen Messmethodik entzieht.
Es könnte ausserdem auch sein, dass es sowas wie die Heisenbergsche Unschärferelation des Höreindrucks gibt, man kann es entweder messen, oder hören, aber nicht beides zugleich, bzw. wenn man es messen kann, muss man es noch lange nicht hören und umgekehrt. Die Validität solcher Höreindrücke wird selbstverständlich durch unbeeinflusste gleichlautende Berichte mehrerer Signalempfänger, auch Voodooisten genannt, erzeugt. Wobei es alleine durch Behauptung sicher gestellt ist, dass gleiche Höreindrücke durch identische Beschreibung dokumentiert werden.
Das alles könnte sein und ist ganz sicher so.

[David]

Ein hoher Anteil an Suggestion ist bei jedem unverblindeten Hörvergleich dabei. Unter Garantie! (Anmerkung: mit geht es dabei nicht um einen Deut besser als den anderen, ertappe mich auch immer wieder dabei).

Wie hoch dieser Anteil ist, das zeigen die Blindtests auf. Und da sieht es bisher ganz dramatisch aus, da gibt es nichts zu beschönigen.

Gruß
David

[Lars]

Wäre ja mal interessantg, wenn man klammheimlich die Lautsprechergehäuse der sogenannten Höhrenden und nicht Höhrenden aufschrauben würde, und die dort verbauten Kabel tauscht. Hochwertig gegen 0 8 15 und umgekehrt. Meinetwegen noch kurz aufwickeln oder so.
Gäbe es einen höhrbaren unterschied, dann müssten ja sowohl Anhänger als auch Gegner des Kabelklangs nach dem Anschalten ihrer Anlage einen veränderten Klang feststellen, wenn er vorhanden ist! :N

Ich behaupte, dass Suggestion in jedem Fall mitwirkt. Auch bei den Nicht-Höhrenden! Gäbe es eine für den Menschen kaum aber sehr wohl hörbaren sehr, sehr leichten Klangunterschied, so würden Nicht-Hörende diesen eben nicht hören, weil sie nicht wollen.

Gruß,
Dennis :Z

Das hab ich schon bei Holger gemacht. Er hat nix gemerkt!

[Markus Berzborn]

Ein hoher Anteil an Suggestion ist bei jedem unverblindeten Hörvergleich dabei.

Bei jedem verblindeten auch. Das ist der Punkt.

Gruß,
Markus

[Babak]

dann glaub den Fachleuten

[...]

Bis zur Übergabe der mechanischen Reizung des Ohres an die Nervenzellen zur weiteren SUBJEKTIVEN Auswertung ist alles reine erforschte Wissenschaft.

In dem verlinkten Dokument ist auch viel BlaBla, wenig handfestes.

Was ist mit dem "Holz", das viele bei klassischen Instrumenten hören wollen, eben den Schmelz, Timbre in der Stimme, der "Körper", usw., die manche Systeme mal besser, mal schlechter wiedergeben, und all die anderen Dinge, über die so gerne "geschwurbelt" wird?

Wenn alles so erforscht ist, bitte ich um eine Liste von Faktoren, die die unterschiedlichen Klangbeschreibungen ausmachen.

da kann man ja Systeme wunderbar messen, ein Klangprofil anlegen und diese Profile einander gegenüberstellen


Jetzt liegt es an Dir, Deine Aussagen zu belegen.
Ich lass mich gerne überzeugen.

LG

Babak

[schauki]

Hallo
Das ist er ja das Problem.

Er soll mit technischen Mitteln etwas umsetzen, das einen möglichst guten Höreindruck rüberbringt.
...

Aber das "Problem" dabei ist, dass der Höreindruck eben nicht gut oder schlecht ist, sonder rein subjektiv.

Der Techniker kann nur dafür sorgen den Datenträgerinhalt möglichst unverfälscht wiederzugeben.

Für den Klangeindruck hat der Künstler zu sorgen.

Celin Dion gefällt dir ja wohl auch nicht auf deiner Anlage oder?

Der konsequente Schluss der "sogenannten Hörerenden" müsste also in so einer Situation immer lauten -> "die Anlage ist schlecht" eben weil sich kein "Wohlklang" einstellt.

mfg

[Dennis]

Es könnte ausserdem auch sein, dass es sowas wie die Heisenbergsche Unschärferelation des Höreindrucks gibt, man kann es entweder messen, oder hören, aber nicht beides zugleich, bzw. wenn man es messen kann, muss man es noch lange nicht hören und umgekehrt.

:B Das ist ja mal ein cooler, gedanklicher Ansatz! Sehr kreativ... Weiter so, so gefällt mir die Diskussion hier!

Der Vergleich hinkt aber trotzdem ein bisschen, wenn man ihn zu genau nimmt


Gruß,
Dennis :Z

[Dr. Holger Kaletha]

Schale mit warem, kalten, und lauwarmem Wasser.
Finger in kalt danach in lauwarm. Es wird als "warm" empfunden.
Zuerst warm dnn in lauwarm - es wird als kalt empfunden.

Das ganz ist freilich wie alle nicht 100% auf Hifi umlegbar, aber bei dem Kabel von dir, gibt es genauso Möglichkeiten und Umstände die das Urteil "Kabel ist am Unterschied schuld", in Frage stellen.

Ich sage nicht dass es nicht sein "könnte", dass wirklich das Kabel den gehörten Unterschied verursacht, aber technisch spricht viel dagegen. Wiederum spricht viel für eine nicht der Wiedergabeanlage zuzuschreibende Sache.

Dein Beispiel mit der Warm-Kalt-Empfindung ist uralt - schon Platon führt es an (im Dialog >Theaität<, der vom Problem der Wahrnehmung handelt), um die Relativität der Sinneswahrnehmung dem Denken der Ideen gegenüber zu demonstrieren. Was aber nicht in Frage stellt, daß wir eindeutig den Unterschied von warm-kalt empfinden. Auf den Vergleich von Kabelklang ist das Platon-Beispiel deshalb nicht anwendbar, weil die Empfindungen hier nicht zu ein und demselben Kontinuum gehören.

Technisch mag so ein Phänomen nicht erklärbar oder rätselhaft sein - das ist ein Problem für die Techniker, aber nicht für mich. Für mich zählt allein der Effekt - daß die Ma0nahme etwas Hörbares bewirkt! Eure technische Erklärung kann von mir aus noch ein Jahrtausend auf sich warten lassen, das ist mir, der ich nur Musik hören möchte, völlig egal und kann mir auch völlig egal sein - genauso ist es ja, wenn man ein Medikament nimmt, das einem hilft, obwohl die Wirkung nicht bekannt ist. Hier zählt - ganz pragmatisch - der Erfolg und nicht das Wissen!

Beste Grüße
Holger

[alex8529]

um welche Größenordnungen/Differenzen es bei den Kabel-Parametern geht, haben die Kollegen im Hififorum.de dargelegt und auch berechnet.

Diese Größenunterschiede/Differenzen sind Bruchteile der üblichen Unterschiede in der Paargleichheit der Lautsprecher, die bei wirklich guten bei ca. +/- 0,25 dB liegen.

Übliche, aber schon gute LS, noch dazu Passive liegen bei +/- 1 bis 2 dB !!!!!

Und trotzdem kann kein Mensch eine unterschiedliche Lautstärke zwischen den beiden LS hören.

Messbar ist es natürlich.