Wir Menschmaschine

[alex8529]

Hi Holger,

durchatmen + dann nochmal das lesen

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=113219&postcount=36

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=113279&postcount=39

Grüße Frank

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Alex,

Du weichst aus! Deine Behauptung war: Der Fachkundige in Sachen Beurteilung der Wahrnehmung ist der Techniker! Nein! Es ist erst einmal der Wahrnehmende und wenn überhaupt ein Psychologe, denn die Wirkung eines technischen Geräts auf unseren Wahrnehmungsapparat zu untersuchen ist kein technisches, sondern ein wahrnehmungsphysiologisches Problem! Oder willsrt Du aus bestimmten technischen Eigenschaften >deduzieren<, wie die betreffende Wahrnehmung aussieht?

Beste Grüße
Holger

[alex8529]

Hallo Alex,

Du weichst aus!

Deine Behauptung war: Der Fachkundige in Sachen Beurteilung der Wahrnehmung ist der Techniker!

Nein!

Es ist erst einmal der Wahrnehmende und

Hi Holger,

1) nein mache ich nicht

2) nein, habe ich nicht behauptet

3) richtig

4) richtig


Der Wahrnehmende nimmt Musik/Töne wahr, die dann Emotionen im Gehirnschmalz auslösen.

Der Techniker erklärt, wie es geht, und was alles so möglich wäre, oder eben auch nicht.

Dein Problem ist die Vermischung.

Grüße Frank

[Dr. Holger Kaletha]

Der Techniker erklärt, wie es geht, und was alles so möglich wäre, oder eben auch nicht.

Wie soll er das können? Dazu muß man erst einmal wissen, was für den Wahrnehmungsapparat möglich ist, sprich welche Reizschwellen für welche Reize existieren, weiter, ob überhaupt bestimmte technische Parameter besondere Reize auslösen und in welcher Form und welche hochkomplexen Wechselwirkungen es möglicherweise gibt. Das alles übersteigt das technische Wissen bei weitem und auch in dieser unendlichen Spezialisiertheit das allgemeine wahrnehmungsphysiologische! Das auf diese Weise also ein Erkenntnisgewinn gegenüber der Analyse der Wahrnehmung erzielt werden kann, ist mehr als fraglich! Ich sehe keine andere vernünftige Lösung, als in dieser Frage mit dem Wissen pragmatisch umzugehen und nicht dogmatisch! Gegen Wissen, was uns im Prinzip auf die richtige Fährte bringt - sprich sich nachweislich als nützlich erwiesen hat - , ist ja nichts einzuwenden - wohl aber gegen überspannte Erwartungen hinsichtlich eines völlig fiktiven Erkenntnisgewinns!

Beste Grüße
Holger

[schauki]

@Holger

es geht gar nicht darum was du "empfindest", dass kann in der Tat niemand sonst beurteilen ausßer du selbst.

Es geht darum, dass über technische Gerätschaften (dazu gehört alles ander Wiedergabeanlage, bis auf den Hörer) Aussagen getroffen werden die eben technisch nicht haltbar sind.

Ich höre XYZ, weil Gerät ABC dran schuld ist.

Diese Aussagen gibts immer wieder und sind mindestens genauso spekulativ wie das "Projektionsargument".


Grundsätzlich wäre in deinem Fall ein BT möglich, da du ja sofort Unterschiede zwischen Kabeln gehört hast. Somit wird sich die Frage erst dann klären, wenn jemand diesen Test überwacht und du entweder richtig liegst oder falsch.

Bis dahin, gehe ich nicht davon aus dass deine Empfindung der Unterschiede tatsächlich auf geänderte Druckschwankungen (in letzter Instanz) der Wiedergabeanlage durch Kabneltausch entstehen.

mfg

[alex8529]

Wie soll er das können? Dazu muß man erst einmal wissen, was für den Wahrnehmungsapparat möglich ist, sprich welche Reizschwellen für welche Reize existieren, weiter, ob überhaupt bestimmte technische Parameter besondere Reize auslösen und in welcher Form und welche hochkomplexen Wechselwirkungen es möglicherweise gibt. Das alles übersteigt das technische Wissen bei weitem und auch in dieser unendlichen Spezialisiertheit das allgemeine wahrnehmungsphysiologische! Das auf diese Weise also ein Erkenntnisgewinn gegenüber der Analyse der Wahrnehmung erzielt werden kann, ist mehr als fraglich! Ich sehe keine andere vernünftige Lösung, als in dieser Frage mit dem Wissen pragmatisch umzugehen und nicht dogmatisch! Gegen Wissen, was uns im Prinzip auf die richtige Fährte bringt - sprich sich nachweislich als nützlich erwiesen hat - , ist ja nichts einzuwenden - wohl aber gegen überspannte Erwartungen hinsichtlich eines völlig fiktiven Erkenntnisgewinns!

Beste Grüße
Holger

Holger,

das ist nicht so kompliziert, wie Du es gern haben möchtest

der Techniker fragt z.B. die Mediziner, die ihm dann sagen, dass die durchschnittliche Hörschwelle bei z.B. 0,25 dB liegt.

Dann geht der Techniker an seine Formeln und wissenschaftlichen Grundlagen, und rechnet aus, dass z.B. der Skineffekt bei 20 kHz noch 0,001 dB je Meter Kabel ausmacht.

So, und was soll nun daran noch hörbar sein ?

Fragt der Techniker, schlägt die Akte zu und lehnt sich gemütlich zurück und genießt Musik.

Der Wahrnehmer macht die Anlage an, und kratz sich dauernd das Köpfen, versucht Unterschiede zu hören, und traut dem Frieden nicht, DENN es könnte ja doch hörbar sein, am "geringen" Unterschied......

Und nun erkläre mir mal, wer denn nun wirklich der zufriedenere Musikgenießer ist......

[Dr. Holger Kaletha]

Es geht darum, dass über technische Gerätschaften (dazu gehört alles ander Wiedergabeanlage, bis auf den Hörer) Aussagen getroffen werden die eben technisch nicht haltbar sind.

Ich höre XYZ, weil Gerät ABC dran schuld ist.

Diese Aussagen gibts immer wieder und sind mindestens genauso spekulativ wie das "Projektionsargument".


Grundsätzlich wäre in deinem Fall ein BT möglich, da du ja sofort Unterschiede zwischen Kabeln gehört hast. Somit wird sich die Frage erst dann klären, wenn jemand diesen Test überwacht und du entweder richtig liegst oder falsch.

Bis dahin, gehe ich nicht davon aus dass deine Empfindung der Unterschiede tatsächlich auf geänderte Druckschwankungen (in letzter Instanz) der Wiedergabeanlage durch Kabneltausch entstehen.

Ich mache überhaupt keine >technischen< Aussagen über Geräte, sondern sage nur, daß dieses Kabel an meiner Anlage eben so und so klingt! Das ist völlig legitim! Genauso kann ich sagen >Dieser Wein schmeckt bitter< - und mache dabei auch keine Aussage über die Zusammensetzung des Weines - nur, daß der Wein die Ursache des bitteren Geschmacks ist, was empirisch evident ist, genauso wie beim Kabel das Einstöpseln des Kabels die Ursache der Klangveränderung ist! Mit Spekulation hat das rein gar nichts zu tun, sondern mit Empirie. Deine Erklärung mit den Druckschwankungen ist sehr lustig - sie zeugt für mich wieder einmal davon, daß Ihr Techniker einfach nicht in der Lage seid, Euch auf die Ebene einer nicht theoretischen, sondern empirischen Erkenntnisgewinnung zu begeben - also das, was die Aufklärung, der Empirismus seit 2 Jahrhunderten lehrt, daß Erfahrungswissen seine eigene Form der Bewährung hat, die mit Theorie, Technik und Wissenschaft nichts zu tun hat! Was für mich zählt ist, ob ich in dem Fall, wo ich einen solchen Kabeltest mache, zu einer eindeutigen Entscheidung kommen kann! Deshalb sind die Blindtests für mich völlig uninteressant - eine eindeutige Sache noch eindeutiger machen zu wollen, als sie ohnehin schon ist, macht keinen Sinn! Und ich will niemandem etwas beweisen - hier geht es um meine Anlage und sonst nichts! Wer wie gesagt sich nicht sicher ist, der soll einen Blindtest machen, das ist sein gutes Recht! Ich jedenfalls habe das bislang noch in keinem Fall gebraucht!

Beste Grüße
Holger

[Markus Berzborn]

Ich könnte dieses Posting zu 100% unterschreiben - wenn man "ihr Techniker" noch durch "ihr sogenannten Techniker" ersetzen würde.

Gruß,
Markus

[alex8529]

Ich könnte dieses Posting zu 100% unterschreiben - wenn man "ihr Techniker" noch durch "ihr sogenannten Techniker" ersetzen würde.

ich auch, wenn die Absender solcher Messages "die sogenannten Hörenden" sind......

[Dr. Holger Kaletha]

der Techniker fragt z.B. die Mediziner, die ihm dann sagen, dass die durchschnittliche Hörschwelle bei z.B. 0,25 dB liegt.

Hörschwellen >an sich< gibt es nicht! Die Frage ist immer: Hörschwellen von was genau? Ich kann eben nicht einfach folgern, daß der größere gemessene Wert auch der deutlicher >hörbare< ist! Unser Ohr reagiert auf bestimmte größere Reize u.U. sehr unempfindlich, auf sehr geringe dagegen sehr stark! A priori kann man so etwas überhaupt nicht wissen.

Beste Grüße
Holger

[alex8529]

Hörschwellen >an sich< gibt es nicht!

selbstverständlich gibt es die, da kannst Du Dich auf den Kopf stellen und mit de Beene wackeln.....

Es ist so banal, wie auch das Ohr NUR durch eine banale Luftdruckänderung reagiert, welches sich dann Musik nennt....

Man kann doch nicht seinen eigenen geistigen Horizont zum Maße des Wissens der Welt machen, nur um die eigenen unmöglichsten Behauptungen im Dunkel der sogenannten noch nicht erforschen Phänomene verschwinden zu lassen....

Zum Ohr gibt es 10.300.000 Einträge bei Google, fang mal an zu lesen.....

[Babak]

Hallo,

das ganze würde voraussetzen, dass der Techniker genau weiss, welcher Parameter welchen Höreindruck ausmacht.

Kann man das?

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Zum Ohr gibt es 10.300.000 Einträge bei Google, fang mal an zu lesen.....

Aufgepaßt - ich bin in diesem Punkt ein Mann >vom Fach<! Seit dem 19. Jahrhundert hat man das Problem der Wahrnehmungsschwellen theoretisch erkannt - die werden immer für die jeweilige Empfindung (!) untersucht und angegeben und nicht pauschal für alles und jedes. Die unterschiedliche Empfindlichkeit des Ohrs für hohe und tiefe Frequenzen z.B. war schon im 17. Jahrhundert bekannt - nachzulesen in Descartes >Musicae Compendium< von 1648.

Beste Grüße
Holger

[schauki]

Ich mache überhaupt keine >technischen< Aussagen über Geräte, sondern sage nur, daß dieses Kabel an meiner Anlage eben so und so klingt! Das ist völlig legitim! Genauso kann ich sagen >Dieser Wein schmeckt bitter< - und mache dabei auch keine Aussage über die Zusammensetzung des Weines - nur, daß der Wein die Ursache des bitteren Geschmacks ist, was empirisch evident ist, genauso wie beim Kabel das Einstöpseln des Kabels die Ursache der Klangveränderung ist! ...

Und das glaube ich eben nicht.
Ich denke die Ursache für das Empfinden liegt eben nicht beim Kabel.

Weinbeispiel:
Wenn du zuerst etwas ganz süßes getrunken hast, oder was süßen gegessen wird wohl jeder fruchtig Wein noch sauerer schmecken als er es wäre wenn man vorher was neutrales getrunken hat.

Weiteres Beispiel:
Schale mit warem, kalten, und lauwarmem Wasser.
Finger in kalt danach in lauwarm. Es wird als "warm" empfunden.
Zuerst warm dnn in lauwarm - es wird als kalt empfunden.


Das ganz ist freilich wie alle nicht 100% auf Hifi umlegbar, aber bei dem Kabel von dir, gibt es genauso Möglichkeiten und Umstände die das Urteil "Kabel ist am Unterschied schuld", in Frage stellen.

- akustisches Erinnerungsvermögen
- Erwartungshaltung
- unterbewusste Einflüsse


Ich sage nicht dass es nicht sein "könnte", dass wirklich das Kabel den gehörten Unterschied verursacht, aber technisch spricht viel dagegen. Wiederum spricht viel für eine nicht der Wiedergabeanlage zuzuschreibende Sache.

Also möglichst alle diese "anderen" Dinge ausstellen/umgehen.

mfg

[schauki]

Hallo,

das ganze würde voraussetzen, dass der Techniker genau weiss, welcher Parameter welchen Höreindruck ausmacht.

Kann man das?

LG

Babak

Man kann es zumindest ziemlich genau.
Wobei!!

Solange die Unterschiede unter den jew. Hörschwellen bleiben ist es sowieso egal.

Dazu braucht man wiederum keine Zuordnung. Messen kann man bekanntlich - ich hoffe das wird auch hier anerkannt - um "Welten" genauer als der Ohr dazu in der Lage ist Druckunterschiede aufzunehmen.

Und noch mal, das Gehirn kann zwar mit dem was das Gehör aufnimmt viel anstellen, aber das Gehör wird dadurch nicht "besser".


mfg