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    #61
    Hallo,
    Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
    Lautsprecherkauf nach 'Optik' und subjektivem 'Prestigewert':

    Das wäre bei Lautsprechern ja nach bisherigem Zwischenergebnis nicht so schlimm zumindest unter einer Voraussetzung:

    Solange der Hörer seine Raumwände mit 1-2m Steinwolle, Glaswolle oder Schaumstoff schön offenporig belegt (vorzugsweise in Keilform), sind die Unterschiede verschiedener Lautssprechertypen untereinander sehr stark relativiert.



    Zumindest betrifft das solche Unterschiede, die auf das Rundstrahlverhalten zurückzuführen sind. Man kann dann praktisch auch beliebig laut hören, ohne daß der Raumanteil sich auswirkt ...
    wie man sieht, die Vorteile überwiegen...:F:

    Ich war vor Jahren mal im RAR von Visaton in Haan, seither habe ich einen Horror vor überdämpften Räumen...

    Woran liegt es, daß ich bei dieser Diskussion so ein seltsames Gefühl habe, daß irgendetwas vergessen wird ?
    komisch, geht mir auch so.

    Mir deucht, es geht etwas unter, daß (gute) Abmischungen im Studio in der Regel zur Wiedergabe in Räumen gemacht werden. Und die Tonis wissen in der Regel schon, wie dort die akustischen Verhältnisse in etwa sind. Und da sind sehr stark bedämpfte Hörräume eher die Ausnahme.

    Gruß
    Peter Krips
    Zuletzt geändert von Gast; 15.05.2014, 13:26.

    Kommentar


      #62
      Zur Abhörlautstärke:

      Ich habe mal irgendwo gelesen, man sollte beim Musikhören noch deutlich hören können, wenn man neben seinen Ohren Daumen und Zeigefinger aneinander reibt ...

      Ich probiere das gelegentlich aus und muß feststellen, daß dieser Tip für mich ganz gut funktioniert.

      Das sind Lautstärken, bei denen eine deutliche "körperliche Spürbarkeit" des Geschehens im Bassbereich durchaus gegeben ist und stellt m.E. bereits eine Obergerenze dar.

      Bei höheren Lautstärken wird das Differenzierungsvemögen des Gehörs nicht besser und man fährt auch sein eigenes Gehör zu sehr "auf Verschleiss", wenn man sich höhere Dauerpegel angewöhnt, das ist meine Auffassung.

      Bis zu den genannten Pegeln funktioniert mein Lautsprecher/Raum System noch sehr gut, ohne daß sich der Raumanteil in den Vordergrund schiebt.

      Die Nachhallzeit liegt derzeit um 0.4s allerdings

      - mit rel. großen Abständen der LS zu den Wänden.
      - hohem und breitbandigem Absorptionsvermögen der Wände im Tiefton (kein Anstieg der Nachhallzeit im Tiefton!)
      - hohem Bündelungsmaß der LS (ca. 4.7 dB) vom Bass bis in den unteren Mittelton
      - einer erhöhten Diffusivität im Mittel-Hochton Bereich

      wobei letztere (auch) durch Phasendekorrelation der (sehr speziellen) Lautsprecher bei größeren Winkeln außerhalb der Achse zustande kommt.

      Die Raumwände sind vorwiegend glatt (mit nur gelegentlichen Vorsprüngen und Nischen), nur in den vertikalen Kanten der Stirnwand werden Diffusoren eingesetzt, um den Rückwurf aus der Nähe diesen Kanten zu entschärfen und damit eine größere Freiheit meiner dynamisch angetriebenen Dipol-Flächenstrahler/Fullrange-Biegewellenwandler beim Einwinkeln zu ermöglichen: Bei tiefen Frequenzen sind die aktuell in dem Raum betriebenen LS dem Abstrahlverhalten nach kaum von Dipol-Flächenstrahlern zu unterscheiden.

      ... Bericht/Beschreibung zur Hörsituation folgt noch. Ich muss mir erstmal einen Überblick verschaffen, worauf hier eingegangen werden kann und soll.

      Aber m.E. schaukelt die Diskussion hier derzeit etwas orientierungslos zwischen Linkwitz' "Ferienhaus Glaskasten" (was die Seitenwände betrifft) und einem "quasi schalltoten Raum" hin und her. Sehr zielführend ist das m.E. nicht, es hilft auch nicht sehr dabei, eine "hilfreiche und realistische" Einordung von Einflussfaktoren und Teilaspekten der Lautsprecher/Raum Interaktion aufzubauen.

      Mein "Felsengrotten" Beispiel sollte ein wenig in die Richtung deuten, daß Diffusität eine eigene (Raum-) Eigenschaft neben der Dämpfung ist. In der Raumakustik geht es m.E. erst dann nicht mehr um die zeitliche und örtliche Ausprägung von Reflexionen und Diffusität, wenn Wände praktisch äußerst reflexionsarm werden.
      Das ist - unabhängig davon, daß aus verschiedenen Gründen bezweifelt werden darf und kann, ob dies wünschenswert sei - bei der weitaus überwiegenden Zahl von heimischen Hörraumen aber auch professionell genutzten Regieräumen nicht gegeben.

      Scherzfrage: Ist ein schalltoter Raum noch Gegenstand der Raumakustik ? Freifeldbedingungen wären es jedenfalls nicht ...
      Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.05.2014, 14:47.
      Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

      Kommentar


        #63
        Aber m.E. schaukelt die Diskussion hier etwas orientierungslos zwischen Linkwitz' "Ferienhaus Glaskasten" (was die Seitenwände betrifft) und einem quasi schalltoten Raum hin und her.
        Ich sehe das sogar positiv, denn die Leute die das lesen, werden dahingehend sensibilisiert. Sowohl was die Raumakustik im Allgemeinen betrifft, als auch im Speziellen.

        Wichtig ist auch (mMn), dass man dabei eventuell seine eigenen Vorlieben feststellt.

        Und umso wichtiger ist es, nicht immer alles "stur" nach Lehrbuch zu machen - oder zu glauben, dass nur das zum Ziel führen kann.

        Das ist es auch, warum ich versuche, den Gegenpol zu dem was ihr (Peter, Oliver) vermittelt zu bilden. Da ist keine böse Absicht dahinter und ich respektiere das was ihr macht absolut. Ich sage nur, dass das nicht der alleine seligmachende Weg ist oder sein muss.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #64
          Meine liebste Anlage

          David Haigner und ich haben kürzlich mit einem Kunden eine Anlage zusammen- und aufgestellt, die ich als ideal für meine Bedürfnisse bezeichnen würde. Das heißt Lautsprecher und Raum-Behandlung sind von Haigner, der Rest sind sozusagen die besten Sachen aus meinem Programm. Werde den Kunden fragen, ob ich die Anlage hier vorstellen darf. Verraten kann ich mal: Horn und Röhre, alleskönnende Digitalquelle und Plattenspieler vorhanden. Room-Tuning setzt mehr auf Diffusion als auf Absorption. Großer Raum, der nur als Hörraum (und zum Instrument üben) genützt wird.

          lg
          reno

          Kommentar


            #65
            Zitat von HifiAktiv
            Und umso wichtiger ist es, nicht immer alles "stur" nach Lehrbuch zu machen - oder zu glauben, dass nur das zum Ziel führen kann.

            Das ist es auch, warum ich versuche, den Gegenpol zu dem was ihr (Peter, Oliver) vermittelt zu bilden. Da ist keine böse Absicht dahinter und ich respektiere das was ihr macht absolut. Ich sage nur, dass das nicht der alleine seligmachende Weg ist oder sein muss.
            Ich bezweifle, daß es ein "Lehrbuch" gibt, in dem steht, "wie man es in jedem Fall 'richtig' macht".

            Es sieht so aus, als ob Peter und ich zu denjenigen gehören, die keinen "quasi schalltoten Raum" oder wirklich reflexionsarmen Raum wollen. Erläuterungsbedarf sehe ich bei der Rolle von Diffusität.

            Meine Kritik am Sprachgebrauch, den Siegfried Linkwitz auch gelegentlich in seinen Vorträgen pflegt, geht etwa so:

            Siegfried Linkwitz legt oft nahe, (nur dann ...) wenn der reflektierte Schall "eine Kopie" des Direktschalls sei - mit hinreichender Verzögerung - dann sei er "harmlos", beeinträchtigt also nicht die Lokalisation der Phantomschallquellen bei Lautsprecherwiedergabe usw.

            - Rückwürfe aus dem Raum sind aber keine "Kopien" des "Originalsignals" oder des Direktschalls.

            - Am Beispiel der "Felsengrotte" (sie hat Diffusität aber wenig Dämpfung) haben wir gesehen, daß offenbar eine gewisse Diffusität der Rückwürfe sogar die Fokussierung auf den Direktschall erleichtert und den Raumanteil - auch aus frühen Reflexionen - weniger störend für den Hörer erscheinen lässt.

            Diffuse Rückwürfe sind aber phasendekorrelierte Versionen des Direktschalls und sie weichen nicht selten auch vom Spektrum her (manchmal schmalbandig, manchmal breitbandiger) vom Direktschall ab.

            Das ist übrigens auch bei einer Geige der Fall: Direktschall und Raumanteil weichen voneinander ab. Das gleiche gilt bei Sprechern und Sängern.

            Trotzdem hat der ("Höhlen-") Mensch keine Probleme damit, die Rückwürfe den Schallquellen zuzuordnen und sie perzeptiv zu integrieren, wenn best. Voraussetzungen (Zeitfenster) erfüllt sind.

            Linkwitz spricht in seinen Vorträgen von "Kopien", obwohl "Diffusität" (also zumindest Phasendekorrelation auf schmalbandiger Ebene ) sogar besser geeignet ist, damit frühe Reflexionen aus dem Raum nicht störend wirken, und die Wahrnehmung des Direktschalls sowie die Lokalisation der Phantomschallquellen nicht beeinträchtigen. Jetzt könnte man vermuten, Linkwitz spreche von "Kopien", weil er "allgemeinverständlich" / "populärwissenschaftlich" bleiben will, nicht etwa, weil er es nicht besser wüsste ...

            Ich denke trotzdem, in puncto

            - Raumakustik
            - Qualitätsmerkmalen von Nachhall
            - Wahrnehmungseffekten im Zusammenhang mit Nachhall

            begebe ich mich lieber auf die Spuren von z.B. Sabine, Schröder, Griesinger oder von Entwicklern, die mit Verfahren zur künstlichen Erzeugung von Nachhall und deren Qualitätsbewertung befasst waren oder sind. Siegfried Linkwitz ist für mich eher auf anderen Gebieten eine "gängige Referenz", hier jedoch nicht.

            Rückwürfe aus dem Raum sind - besonders wenn sie "unauffällig" sein sollen - keine "Kopien" des Direktschalls.

            Man kann evt. die Forderung stellen, daß die "Summe aller Rückwürfe" innerhalb einer gewissen Zeitspanne, in etwa das Energiespektrum des Direktschalls wiederspiegeln sollen:

            Das wäre z.B. bei einem LS mit konstanten Bündelungsmaß (quasi frequenzunabhängig) in einem Raum mit annähernd frequenzneutraler Nachhallzeit der Fall. Selbst darauf ist das menschliche Gehör aber nicht angewiesen, um zu erkennen was ein Rückwurf ist, hier ein Beispiel:

            Wir könnten sonst den Nachhall einer Geige nicht "dem Instrument" und seinem Direktschall zuordnen, denn viele Hochtonanteile der Geige erreichen uns in einem Saal nur über Decken- und Mehrfach Reflexionen. Außerdem unterscheidet sich die Feinstruktur des Spekrums im Geigenklang richtungsabhängig. So kommt aus dem Raum immer eine "andere" Version des Geigengklangs bei uns an. Bei einer techn. "Kugelschallquelle" (die z.B. eine Geige wiedergibt) wäre das - je nach Raum - etwas anders, das Spektrum des Nachhalls aus unterschiedlichen Richtungen evt. ähnlicher.

            Einen Rückwurf als solchen einerseits problemlos dem Direktschall zuordnen zu können und ihn andererseits als "unauffällig" oder gar "nicht wahrnehmbar" zu bewerten, mögen sicher unterschiedliche Dinge sein.

            Wenn unser "Höhlennachbar" spricht und es käme als z.B. als Rückwurf etwas mit anderer Tonhöhe zurück, dann hätten wir mit Sicherheit Schwierigkeiten, dies als "Raumklang" zu akzeptieren (und in gewisser Weise zu überhören):

            Unser Gehör kennt so ziemlich alle "erlaubten" bzw. "plausiblen" Signaldeformationen, welche auf Reflexionen und Mehrfachreflexionen an allen möglichen Oberflächen und Strukturen beruhen können. Darauf können wir uns m.E. weitestgehend verlassen.

            Verschiedenste Diffusoren in unterschiedlichen Skalierungen werden in Konzertsälen eingesetzt, trotzdem bleibt "Hall" "Hall": Wir sind nicht auf "Kopien" des Direktschalls angewiesen.

            Hochwertige (digitale aber altmodische) Hallgeräte machen genau das Gegenteil von "Kopien":

            Sie müssen Unterschiede in das Signal einbauen, welche u.a. frequenzspezifisch sind und die verarbeiteten Frequenzbänder müssen - an der Bark Skala orientiert - fein genug unterteilt sein, damit der Hall nicht künstlich klingt.

            Desweiteren ist "Verhallung" ein rekursiver Prozess, d.h. der Output (Direktschall+Hall) wird wieder zum Input ... insofern schreitet die Dekorrelation des Raumanteils mit dem Direktschall immer weiter fort, je mehr man zu den späteren Reflexionen kommt. Die Dekorrelation von Direktschall und Raumanteil beginnt jedoch bereits mit den frühen Reflexionen: Das muß so sein und für die Perzeption des frühen Halls (der ersten schallstarken Reflexionen) sind solche Korrelationsmaße mit entscheidend (neben Verzögerung, Pegel, Einfallsrichtung, spektraler Zusammensetzung, etc. der Rückwürfe).

            Heute arbeitet man gerne mit "Faltungshall", d.h. die Grundlage bildet hier z.B. die gemessene Impulsantwort eines realen Raums, welche mit dem Eingangssignal "gefaltet" wird, um es zu "verhallen". Dafür hat man allerdings noch nicht allzu lange die erforderliche Rechenkapazität. So musste man sich früher eher damit beschäftigen, das Qualitätsempfinden des Hörers beim Entwurf von (digitalen aber altmodischen) Hallgeräten zu verstehen ... so kann ein begrenzter Stand der Technik gelegentlich Forschung auf einem Gebiet (z.B. der menschlichen Wahrnehmung) antreiben, welche man nicht mehr benötigt, wenn der Stand der Technik eine bestimmte Art von Verstehen überflüssig gemacht hat.

            Trotzdem lassen sich aus Veröffentlichungen aus dieser Phase der Technik bis heute nützliche Schlüsse ziehen ...
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.05.2014, 17:26.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

            Kommentar


              #66
              Hallo,
              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
              Es sieht so aus, als ob Peter und ich zu denjenigen gehören, die keinen "quasi schalltoten Raum" oder wirklich reflexionsarmen Raum wollen.
              Tja, da sind wir in diesem Umfeld wohl "einsame Streiter"...

              Siegfried Linkwitz legt oft nahe, (nur dann ...) wenn der reflektierte Schall "eine Kopie" des Direktschalls sei - mit hinreichender Verzögerung - dann sei er "harmlos", beeinträchtigt also nicht die Lokalisation der Phantomschallquellen bei Lautsprecherwiedergabe usw.
              In dem Punkt bin ich allerdings bei Linkwitz, aber NUR, wenn es um die erste schalldruckstarke Reflexion der Seitenwände geht. Was macht das Gehör da, ein wenig simlifiziert ausgedrückt (mit einem Zeitversatz der Reflexion von > 4 ms) ?
              "Huch, da kommt das gleich Signal ja nochmal, das ignoriere ich mal bezüglich der Richtungsinformation, die habe ich ja gerade erst (von der ersten Wellenfront) erhalten. Ebenfalls weigere ich mich, die von einem Mikrofon an meiner Stelle festzustellenden Kammfiltereffekte zu hören. Na ja, ich verwende das wenigstens dazu, die Reflexion zur nachträglichen Erhöhung der empfundenen Lautstärke zu verwenden"

              Ich habe (siehe Post # 11) noch mal über die Gestaltung des Abhörraumes nachgedacht. Unter der Voraussetzung, ich habe durch Einrichtung, Möblierung etc. eine halbwegs erträgliche und frequenzneutrale NHZ, würde ich wohl eher ausserhalb der vorderen Spiegelflächen Diffusion bevorzugen, das vermeidet Flatterechos und beeinträchtigt nicht das vom (schallenergieoptimierten) Lautsprecher in den Raum eingespeiste/erzeugte Energiefeld.

              Starke Bedämpfung ist ja leider nie frequenzneutral, in erster Nährung wird die ja mit steigender Frequenz zunehmen. Aber selbst bei einem ansonsten energieoptimierten Lautsprecher hat man ja oberhalb der Bündelungsfrequenz(en) des Hochtonsystems ohnehin ein Problem, was man sich mit Bedämpfung noch verschärft.

              Diffuse Rückwürfe sind aber phasendekorrelierte Versionen des Direktschalls und sie weichen nicht selten auch vom Spektrum her (manchmal schmalbandig, manchmal breitbandiger) vom Direktschall ab.
              Das ist nun Definitionssache: Auch die erste schallharte Reflexion kommt ja mit einem Phasenversatz am Ohr an, genau wie die andere Reflexionen (auch diffuse) im Raum.
              Allerdings werden an mir bekannten Diffusoren ja nicht alle Frequenzen gleich "verteilt", wie man hier sehen kann:


              Edit: Bild kleiner gemacht (danke Felix) - Admin

              Gruß
              Peter Krips

              Kommentar


                #67
                Hallo Peter,

                wir haben hier unterschiedliche Auffassungen. Gut möglich, daß wir sie so stehen lassen müssen. Ich versuche trotzdem eine erste - eher intuitive - Gegenrede:
                • Die Evolution baut tendenziell keine Wahrnehmungssysteme, die bezüglich der räumlichen Orientierung auf "Gleichheit" von Signalen angewiesen sind. Solche Systeme "fallen zu schnell auf den Hintern" d.h. unterliegen Täuschungen, die im Alltag untauglich sind.
                • Ausgefeilte - und durch Lernen (z.B. typischer Reflexionsmuster) modifizierbare - Definitionen von "hinreichend ähnlich" funktionieren wesentlich besser und so funktioniert das Gehör m.E. auch durchweg.
                • Wenn ich von jeder Seite (vorn links, vorn rechts) jeweils nur eine einzige "deutliche schallstarke" Reflexion habe, die zeitlich auch noch relativ isoliert ist, dann ist in einem Hörraum raumakustisch m.E. schon deutlich etwas schief gelaufen.
                • Phasendekorrelation der "frühen Spiegelflächen" ist der einzige Weg neben "Vollabsorption", wie man Interferenz zwischen Direktschall und Spiegelschallquellen weitgehend unterbinden kann (auch bei eher "stationären Signalen" also mit Dauertoncharakter wie von Bläsern, Streichern, Gesangsvokalen, ...). Nur so kann eine "Reparaturfunktion" des Raums bezüglich der defizitären Eigenschaften des Direktschallfeldes der Stereofonie besonders im Hochton wirklich optimal greifen.

                Ich stimme auf der anderen Seite aber zu, daß man "Ähnlichkeit" nicht beliebig "aufweichen" darf. Man darf "spektrale Ähnlichkeit" aber durchaus auf einen "Anhall" von mehreren (vorzugsweise diffuseren) Reflexionen "verteilen". Sie sollten dann in der Summe spektrale Ähnlichkeit zum Direktschall haben: Sonst klingt der Raumanteil "zu dumpf" oder "zu hell" oder anderweitig verfärbt.

                Anders wird es auch kaum gehen, denn wie Du am Beispiel oben m.E. richtig feststellst, wird ein Diffusor beim ersten Rückwurf nicht in jeder Richtung frequenzneutral sein:
                Es wäre sonst m.E. auch kein Diffusor, sondern ein Reflektor.

                Im Grunde befürwortest Du eine Art "Reflektor" für den Hörplatz, der eine breitbandige, schallstarke und zeitlich isolierte Kopie des Direktschalls - von beiden Seitenwänden - auf den Hörplatz werfen soll und zwar bei voller Korrelation (konstanter Zeitversatz bedeutet für sich keine Dekorrelation). Diesen Ansatz halte ich für äußerst fragwürdig und sehe außer im Sprachgebrauch von Linkwitz hier auch wenig Zustimmung in der raumakustischen Praxis.

                P.S.: Könntest Du das "Breitbild" im Post oben etwas reduzieren, alle Posts ziehen sich dadurch so in die Breite, dass man seitlich scrollen muss, um zu lesen ...
                Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.05.2014, 19:27.
                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                  #68
                  schön bunt
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                  Kommentar


                    #69
                    ... und schön breit ... :W
                    ... aber sehr interessant - gut integriertes Wohnraum-HiFi kann so schlecht nicht sein ....

                    LG, dB
                    don't
                    panic

                    Kommentar


                      #70
                      Jetzt besser?:D



                      Gruß, Felix

                      Kommentar


                        #71
                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        ... und schön breit ... :W
                        Und wie üblich jpg unscharf.
                        Gerade bei solchen Grafiken ist png deutlich besser. Kleiner (Dateigröße) und schärfer.

                        ... aber sehr interessant - gut integriertes Wohnraum-HiFi kann so schlecht nicht sein ....
                        Ich bin mir sogar sicher dass es besseres Wohnraum-Hifi gibt als Studio-Hifi.
                        Liegt aber wohl auch daran dass es der Akustik bzw. Physik allgemein egal ist ob jetzt ein Mensch diesen Raum auch als Aufenthaltsraum nutzt.

                        Ich habe vor ein paar Jahren (?) bei Reno gehört. Großes Wohnzimmer, war seeeehr gut und soweit ich mich erinnern kann, gab es keine extra RA Elemente - bitte um Korrektur wenn ich da falsch liege.

                        Und ich habe schon in extra Hörräumen gehört in denen RA bewusst behandelt war und es war alles andere als gut.

                        mfg

                        Kommentar


                          #72
                          Hallo,
                          Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                          Hallo Peter,

                          wir haben hier unterschiedliche Auffassungen. Gut möglich, daß wir sie so stehen lassen müssen. Ich versuche trotzdem eine erste - eher intuitive - Gegenrede:


                          Die Evolution baut tendenziell keine Wahrnehmungssysteme, die bezüglich der räumlichen Orientierung auf "Gleichheit" von Signalen angewiesen sind. Solche Systeme "fallen zu schnell auf den Hintern" d.h. unterliegen Täuschungen, die im Alltag untauglich sind.


                          Ausgefeilte - und durch Lernen (z.B. typischer Reflexionsmuster) modifizierbare - Definitionen von "hinreichend ähnlich" funktionieren wesentlich besser und so funktioniert das Gehör m.E. auch durchweg.
                          ist es dir möglich, das mit entsprechenden Papers/Literaturstellen zu belegen ?


                          Wenn ich von jeder Seite (vorn links, vorn rechts) jeweils nur eine einzige "deutliche schallstarke" Reflexion habe, die zeitlich auch noch relativ isoliert ist, dann ist in einem Hörraum raumakustisch m.E. schon deutlich etwas schief gelaufen.
                          Nun ja, die sind ja zunächst mal in einer üblichen Hörsituation meist unvermeidlich.
                          Finde das Post gerade nicht, meine aber von dir schon gelesen zu haben, daß du die Spiegelfläche für die erste Reflexion nicht behandelst (behandelt hast), diese "böse" Reflexion also auch zulässt.

                          Phasendekorrelation der "frühen Spiegelflächen" ist der einzige Weg neben "Vollabsorption", wie man Interferenz zwischen Direktschall und Spiegelschallquellen weitgehend unterbinden kann (auch bei eher "stationären Signalen" also mit Dauertoncharakter wie von Bläsern, Streichern, Gesangsvokalen, ...).
                          Hm, mein Kenntnisstand ist, daß bei entsprechender Zeitlücke der Präzedenzeffekt greift UND die zwar messbaren Interferenzen nicht als Kammfiltereffekte hörbar sind.

                          Im Grunde befürwortest Du eine Art "Reflektor" für den Hörplatz, der eine breitbandige, schallstarke und zeitlich isolierte Kopie des Direktschalls - von beiden Seitenwänden - auf den Hörplatz werfen soll und zwar bei voller Korrelation (konstanter Zeitversatz bedeutet für sich keine Dekorrelation). Diesen Ansatz halte ich für äußerst fragwürdig und sehe außer im Sprachgebrauch von Linkwitz hier auch wenig Zustimmung in der raumakustischen Praxis.
                          Aber das IST die Praxis, daß Seitenreflexionen existieren UND dank Präzedenzeffekt dennoch so gut wie unschädlich sind.

                          P.S.: Könntest Du das "Breitbild" im Post oben etwas reduzieren, alle Posts ziehen sich dadurch so in die Breite, dass man seitlich scrollen muss, um zu lesen ...
                          Nein, der Bearbeitungszeitraum ist verstrichen.....

                          Gruß
                          Peter Krips

                          Kommentar


                            #73
                            Dieses "Breitgezerrte" ist eine Zumutung ... m.E. sollten wir David bitten das Bild zu löschen, falls das möglich ist. Felix hat ja eine verträglichere Version eingestellt.

                            Zitat von P.Krips
                            ist es dir möglich, das mit entsprechenden Papers/Literaturstellen zu belegen ?
                            Nein, da müsste ich suchen ... ich suche aber auch nicht für alles Literatur heraus.

                            Ich halte jedoch die Eigenschaft "Ähnlichkeit" zu bewerten - und keine Gleichheit zu erwarten - in neuronalen Systemen für ziemlich universell.

                            Ich könnte sehr viele Beispiele finden, auch aus früheren eigene Versuchen am Institut für Phonetik in Frankfurt: Man kann z.B. die Qualität aufgezeichneter Sprache sehr stark reduzieren, (ca. 3Khz obere Grenzfrequenz, nur noch 1Bit Amplitudenauflösung) und trotzdem ist der Sprecher von einer Probandengruppe als einer unter z.B. 10 Sprechern zuverlässig wiederzuerkennen. Und daß obwohl die Sprachverständlichkeit ziemlich beim Teufel ist.

                            Den ersten Beweis mit Bezug auf Reflexionen habe ich doch schon geliefert: Eine Geige strahlt inkohärent ab, in jede Richtung ein anderes Spektrum: Funktioniert der Präzedenz Effekt bei einer Violine auch ? Oder gibt es bei Streichern bekannte Probleme, daß Raumanteil die Lokalisation besonders beeinträchtigen würde ? Mir ist davon nichts bekannt. Das ist m.E. ein einwandfreier "indirekter Beweis" für die Richtigkeit der These, daß für den Präzedenzeffekt "Ähnlichkkeit" (z.B. gegeben durch Hüllkurve, Tonhöhe, Interband Korrelationen, ...) zwischen Direktschall und Rückwurf ausreicht.


                            Zitat von P.Krips
                            Nun ja, die sind ja zunächst mal in einer üblichen Hörsituation meist unvermeidlich.
                            Finde das Post gerade nicht, meine aber von dir schon gelesen zu haben, daß du die Spiegelfläche für die erste Reflexion nicht behandelst (behandelt hast), diese "böse" Reflexion also auch zulässt.
                            Das stimmt ... aber ich betreibe in dem Raum einen Lautsprecher, der bei größeren Winkeln außer Achse im Mittel-Hochton deutlich phasendekorreliert abstrahlt.

                            Damit ist das Ergebnis hervorragend: Geringe Verfärbungen, stabile Phantommitte, subjektiv geringer Raumanteil. Mein Line Array hingegen, welches über diese Eigenschaft nur in einem sehr viel geringeren Maß verfügt, kommt in dem Raum mit glatten Seitenwänden nicht so gut zurecht. Da ich beide LS auch in anderen Räumen kenne, kann ich diese Effekte durch Seitenreflexionen gut einschätzen.

                            Schallstarke und zum Direktschall korrelierte ("nichtdiffuse" Reflexionen) führen zu Verfärbungen. Bei komplexem und zeitlich stark veränderlichem Material fällt das u.U. mal weniger auf. Beispielsweise bei Streicherpassagen mit längeren Noten fallen mir Qualitätseinbußen durch solche Reflexionen besonders stark auf. Es klingt dann einfach zu sehr "nach Kleinraum" und irgendwie "beeinträchtigt". Ich weiß wie's ohne solche Artefakte geht, deshalb bin ich da mittlerweile etwas "eigen" ...

                            Die "Kammfiltereffekte" mögen in vielen Fällen durch den Präzedenzeffekt unterdrückt sein, aber bei entsprechendem Material sind die Verfärbungen durch zu starken Raumeinfluss (Reflexionen zu stark, zeitlich zu isoliert, Spiegelschallquelle zu stark korreliert ) kaum zu leugnen.


                            Zitat von P.Krips
                            Aber das IST die Praxis, daß Seitenreflexionen existieren UND dank Präzedenzeffekt dennoch so gut wie unschädlich sind.
                            Ich teile diese Auffassung von Praxis eher nicht. Es geht m.E. besser:

                            Bei konventionellen Lautsprechern würde ich eine diffuse Umgebung, z.B. symmetrische Bücherregale (als Teilflächen) oder geeignete Diffusoren auf jeden Fall bevorzugen.

                            Auch ein gewisses Maß an Absorption muß auf den Seitenwänden - wie auf allen Wänden - sein, ein Bücherregal hat natürlich beides. Aber ich würde auch maßvoll direkte Reflexionen auf den Hörplatz zulassen. Ich würde auch ipsilaterale und kontralaterale Reflexionen in etwa ausbalancieren, Voraussetzung wäre, daß für die ipsilateralen die Verzögerung groß genug ist. Dafür muß genügend Breite des Raums vorhanden sein, sonst muß man sich m.E. was anderes einfallen lassen. Außerdem muß der LS dafür über etwas Bündelung verfügen.

                            Mit meinen Biegewellen LS, versuche ich "Diffusität" an Seitenwänden und Decke "mitzuliefern". Daher ist dieser LS von der Raumausstattung weniger abhängig. Das Line Array ist "zickiger" bezüglich der Seitenwände, obwohl es im MHT-Bereich als Dipol-Line Array auch horizontal eine höhere Bündelung hat.
                            Zuletzt geändert von dipol-audio; 15.05.2014, 22:57.
                            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                              #74
                              Hallo,
                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              Den ersten Beweis habe ich doch schon geliefert: Eine Geige strahlt inkohärent ab, in jede Richtung ein anderes Spektrum:

                              Funktioniert der Päzedenz Effekt bei einer Violine auch ? Oder gibt es bei Streichern bekannte Probleme, daß Raumanteil die Lokalisation besonders beeinträchtigen würde ? Mir ist davon nichts bekannt.
                              Und mir ist nicht bekannt, daß das inkohärente Verhalten der Geige in 2-Kanal Stereo erfasst werden kann.
                              Wir unterhalten uns hier doch über Lautsprecherwiedergabe von 2-Kanal Stereo im Raum, oder ? ;)

                              Gruß
                              Peter Krips

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                                #75
                                Nein, in diesem Fall nicht. Ich spreche von einer Geige in einem Übungsraum oder in einem Konzertsaal.
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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