Wie realitätsnah kommt man mit der Stereowiedergabe?

[Ellesound]

Oder versuch mal einen Fluß mit starker Strömung zu überqueren um in gleicher Höhe wieder anzukommen:D.

Gruß, Felix

[Gast]

Hallo,

@Peter
natürlich erfassen die mikros nur die summe aller Signale, aber nichts anderes macht das ohr auch.

Jein, im Gegensatz zum Mikro kann das Gehör aber auch Seite, hinten und in Maßen auch vertikal. Wie oben schon gesagt, da ist das Mikro "dumm", weil es auch im Gegensatz zum Gehörsinn keine zeitliche Auswertung der Signale kann.
Daher beschränkt sich Stereo ja auf die Basisbreite der Lautsprecher und kann bei guten Aufnahmen oder guter Studiotechnik auch Tiefe, mehr geht einfach nicht.

unnd in gewissen grenzen kannst du mit Stereo schallereignise von vorn recht gut räumlich darstellen. Signale von der seite und hinter einem natürlich nicht. abgesehen vom Kunstkopf mit Kopfhörern.

bedenke, je weiter eine Schallquelle entfernt ist, desto dumpfer klingt sie und desto mehr rauminformationen enthält sie im Verhältnis zum trockenen Signal. hieraus errrechnet unser Gehirn die Entfernung und Richtung. dieses Prinzip simuliert man bei aufnahmen z.b. mit delays, den EQ`s (kleiner dip um 4khz + höhenabfall) und auch den predelay bei einemhallgerät. das nennen wir dann tiefenstaffelung im mix. ganz abgesehen vom schnöden pannen, der quelle.

Soweit bekannt, wie der Toni eine geglückte Aufnahme hinbekommt, ist mir weitestgehend egal, was bleibt ist immer die Limitierung von Stereo wie im vorigem Absatz beschrieben.

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo David,

Cay-Uwe, du bist also der Meinung, dass eine Wiedergabe nur natürlich klingt, wenn es zusätzliche Reflexionen gibt.
Peter offensichtlich auch.

Meine Erfahrungen sind hier anders. Für mich ist eine Wiedergabe fehlerhaft, wenn noch etwas dazu kommt, das es im Original nicht gab.

Nochmals, in der Hoffnung, daß das bis zu dir durchdringt..:Z:
Schon bei der Abmischung im Studio wird mit einem gewissen Anteil von Raumreflexionen abgemischt und NICHT im schalltoten Raum.
Nicht umsonst verlangen die Profis weder vom Studio Nachhallzeit Null, noch verlangen sie das vom Hörraum, da werden sogar etwas höhere Nachhallzeiten als im Studio als richtig angesehen.
Außerdem ist bei der Wiedergabe über 2 Lautsprecher ein gewisser Diffusschallanteil notwendig, um unvermeidliche Kammfiltereffekte zu mildern bzw, unhörbar zu machen.
Schalltote Räume sind für Messungen da, nicht zum Musikhören.

Bei geringen Pegeln mag das noch nicht so sehr stören - vielleicht gefällt es sogar "besser", aber bei realitätsnahen Pegeln (und davon reden wir hier!) wird so etwas unerträglich.

Schon mal davon gehört, daß ab einem gewissen Pegel auch die Ohrern "klirren" bzw. Verzerrungen erzeugen ?:F:

Bitte kommt endlich von dem HiFi-Gesäusel weg, es geht um realitätsnahe Aufnahme und Wiedergabe - auch von einem Rockkonzert.

Ich habe befürchtet, dass Niemand versteht was ich meine. Mit HiFi hat das wovon ich spreche absolut nichts zu tun!

Tschulligung, ist das hier ein HiFi-Forum oder ein PA-Forum ??


Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo,

Hallo,

man kann sagen was man will, grundsätzlich sind breit abstrahlende Lautsprecher im Raum zum Scheitern verurteilt wegen ihrer starken Reflexionen, warum ausgerechnet vorrangig immer solche Lautsprecher produziert werden ist mir ein Rätsel.

Ist mir bezogen auf Wiedergabequalität auch ein Rätsel, schmale Hemden sind wohl gerade in Mode, wohl auch wegen WAF.

Wirklich gute Erfolge kann ich mir dazu nur mit Lines

Aber die sind auch oft schmal und bündeln nur vertikal...

oder großen einseitig abstrahlenden Flächen vorstellen, und selbst dann ist der Bassbereich noch immer ein Kompromiss.

Tja, es hat schon seinen Grund, warum einige Selbstbauer wie auch ich Lautsprecher mit sehr breiten Schallwänden bauen..

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo David,

Ich bin schon gespannt, wer hier als Erster (wenn überhaupt) versucht, meine Grundsatzfrage zu beantworten.

Wie würdest du versuchen......

im Grunde sind die Antworten hier schon gegeben worden und ansonsten steht hier im Forum mittlerweile Einiges über Raumakustik.

Deine Frage ist doch völlig easy zu beantworten...

Du legst zunächst mal fest, wieviel Pegel und wieviel Tiefgang du brauchst, dann legst du mit geeigeneten Tools fest, daß du eine günstige Modenverteilung hast.
Dann kaufts du dir ein Grundstück und baust daruf einen Betonbunker mit den entsprechenden Innenmaßen, weil dann eine Deckenhöhe von 2,50 m nicht mehr angesagt ist.
Wenn du dann den Bunker in einen RAR verwandeln willst, mußt du die Innenmaße entsprechend um die Dicke der Dämmmaterialschichten erweitern, ein stabiles Gitter für die Anordnung der Anlage und der Sitzmöbel vorsehen, da du dann ja konsequenterweise auch unten vollständige Dämpfung benötigst.
Dann solltest du aber ein triaurales Setup aufbauen, damit dich die dann unvermeidlichen Kammfiltereffekte nicht stören.

Dumm ist nur, daß du die Aufnahme (das ist das Original !!!) dann nicht mehr realitätsnah anhörst, weil die bei der Abmischung vorgesehenen Diffusfeldschallanteile fehlen.

Mit HiFi hat das dann aber nichts mehr zu tun, zur Erinnerung, das bedeutet hohe Wiedergabetreue (des Tonträgerinhaltes, das kann man nicht oft genug betonen).

Das, was du willst / bevorzugst, ist deine ganz persönliche "Marotte", doch HiFi geht anders...

Gruß
Peter Krips

P.S. Der Visaton-RAR hat meiner Erinnerung nach Innenmaße von 7x7x7 m und dennoch eine reflexionsfreie untere Grenzfrequenz von 70 Hz.

Für gewünschte untere Grenzfrequenz von z.B. 35 Hz sollten es dann also 14x14x14 m sein....

[Blindniete]

David,

Du schreibst aber auch, dass das was Du vorhast nur in einen schalltoten, reflexionsarmen Raum möglich ist.

Daher schrieb ich, dass es ein Widerspruch ist.

Einmal sollen die Reflexionen nicht dabei sein, weil Klang verfälschend, anderseits soll aber es so wiedergeben werden wie es im Raum war und dazu gehört halt die Charakteristik der Raumakustik.

Wo ist Dein Problem ???

Die Raumreflektionen sind ganz klar ZUSÄTZLICHE Reflektionen.

Die Wiedergabe der Aufnahme jedoch ENTHÄLT schon die dortigen Raumreflektionen.

Einfach mal mit dem Kofferradio eine Kirchenmusik im Garten hören.

@David

Und nun kommt der kundige Tonmann, der weiß, dass der gewöhnliche Hörer nicht im Freifeld,
bzw. schallt-"toten" Raum hören kann.

Also mischt er seine Aufnahme so, dass der Schall-Raumeindruck mit den üblichen Reflektionen,
dem "Original"-Klang möglichst entspricht.

Somit ist das Hören in einem überdämpften Raum nicht sinnvoll.

[Cay-Uwe]

Wo ist Dein Problem ???

Die Raumreflektionen sind ganz klar ZUSÄTZLICHE Reflektionen.

Die Wiedergabe der Aufnahme jedoch ENTHÄLT schon die dortigen Raumreflektionen.

Einfach mal mit dem Kofferradio eine Kirchenmusik im Garten hören.

Ich habe kein Problem. Wie ich schon sagte, gehört der Raum zum Klangcharakter.

@David

Und nun kommt der kundige Tonmann, der weiß, dass der gewöhnliche Hörer nicht im Freifeld,
bzw. schallt-"toten" Raum hören kann.

Also mischt er seine Aufnahme so, dass der Schall-Raumeindruck mit den üblichen Reflektionen,
dem "Original"-Klang möglichst entspricht.

Somit ist das Hören in einem überdämpften Raum nicht sinnvoll.

Was ich ja bereits schrieb, wir bekommen eine Klangillusion präsentiert. Ich kann damit leben.

@ Schauki,

keiner möchte wirklich in einen RAR Musik hören. Einfach grässlich. Mir hat schon das Sprechen in so einen Raum Probleme gemacht ;)

[David]

Und nun kommt der kundige Tonmann, der weiß, dass der gewöhnliche Hörer nicht im Freifeld,
bzw. schallt-"toten" Raum hören kann.

Also mischt er seine Aufnahme so, dass der Schall-Raumeindruck mit den üblichen Reflektionen,
dem "Original"-Klang möglichst entspricht.

Somit ist das Hören in einem überdämpften Raum nicht sinnvoll.

Das ist mir schon alles klar.

Meine Frage war aber eine ganz andere.......:D

OK, ich nehme zur Kenntnis, dass sie Keiner beantworten will. Nicht einmal den Versuch will Jemand wagen.

Hätte mich interessiert, welche Ansätze es dazu gäbe.

Entgegen allen Anderen hier bin ich nämlich ziemlich fest davon überzeugt, dass das was ich (jetzt einmal nur theoretisch) angestrebt hätte, auch zu verwirklichen wäre. Sogar mit nur zwei Kanälen.

Dazu müsste man nur endlich einmal von diesem "verdammten" HiFi wegdenken und auch von den vielen einbetonierten Aussagen in den diversen einschlägigen "Papers".

Man müsste in der Lage sein, sich von all dem frei zu machen und ein bisschen quer zu denken/neu zu denken.

Trotz vieler Fehler und Rückschläge die ich laufend gemacht/erlebt habe und die ich noch immer laufend mache/erlebe, kann ich auch auf sehr viel Erfolg in meinem Leben zurückblicken. Nicht ohne Grund geht es mir heute so gut.

Warum?

Weil ich mich nie habe von dem beeinflussen lassen was Alle machen, was Keiner macht, was üblich oder unüblich ist und/oder was irgendwo geschrieben steht. Ich habe mich Herausforderungen gestellt, die vorerst unlösbar erschienen sind. Oder verrückt. "Ausgelatschte Wege" waren nie mein Ding. Bequemlichkeit auch nicht.
Details dazu erspare ich mir, sie sind auch nicht wichtig.

[Cay-Uwe]

David,

hast Du Dir schon mal die Frage gestellt, ob Deine Fragestellung bei den Lesern richtig angekommen ist ?

Die Beteiligung an den Thread ist doch ganz OK. Da wird natürlich über gängige Verfahren gesprochen, über die üblichen Methoden, usw.

So hat sich z.B Herr Pfeiderer sehr viel Gedanken um Aufnahmetechnik gemacht, auch quer gedacht und die Ergebnisse kann man sich ausschnittweise auf seiner Webseite anhören, sogar in FLAC Format.

Klingt aus meiner Sicht sehr interessant und anders. Ob es der Realität näher kommt, muss jeder für sich entscheiden: http://www.pfleid.de/

[David]

David,

hast Du Dir schon mal die Frage gestellt, ob Deine Fragestellung bei den Lesern richtig angekommen ist ?

Ja, deshalb auch die vielen Wiederholungen, teils in abgeänderter Form, damit meine Frage endlich verstanden wird. Hat aber bisher nichts gebracht außer Umschweifungen oder im Bestfall: "geht nicht". Genau das lasse ich überhaupt nicht gelten, denn "geht nicht gibt's nicht".
Fast alles geht wenn man will, nur muss man dazu eventuell neue Wege gehen. In diesem Fall ist das anders gar nicht möglich.

Wer immer wieder von Studioaufnahmen redet und in üblichen HiFi-Bahnen denkt, der macht schon vom Start weg alles falsch. Nichts davon gehört hier her.

[schauki]

..... Genau das lasse ich überhaupt nicht gelten, denn "geht nicht gibt's nicht"...

Wie machst du mit 2 LSP eine Realschallquelle aus der Mitte?

Wenn du mir jetzt erklärst wie das geht - weil "geht nicht gibt's nicht" - dann kann man über die Grundsatzfrage hier schon weiterreden.

Ich für meinen Teil "scheitere" schon hier, also im Ansatz.

mfg

[KSTR]

Noch einmal die Aufgabestellung: ein akustisches Ereignis das sich in einem großen Konzertraum abspielt, soll gespeichert und möglichst unverändert in einem kleineren Raum wiedergegeben werden.
Nehmen wir an, es handelt sich dabei einmal ein Rock, einmal um Klassik und einmal um Jazz.

Leute, die jeweils beides gehört haben, sollten letztlich sagen, dass für sie kein Unterschied zu hören ist.

Wie würdest du versuchen, dieses Ziel zu erreichen?

Wer schonmal In-Ear Bootlegs, also mit sich selbst als Kunstkopf, gemacht hat wir idR von Ernüchterung erfasst, was die räumlichen Darstellungsqualitäten angeht, es ist zwar authentisch und dokumentarisch "richtig", aber oftmals keine saubere/stabile Bühne und auch sonst generell unbefriedigend, obwohl es live genau an der Stelle doch "voll super" ortbar und klanglich ausgewogen geklungen hat und man meinen möchte, genau so wolle man es später auch hören. Will man nicht, ausser als Passage in einem Hörspiel vielleicht.

Aber gehen wir mal vom Ideal aus, d.h. wir rekonstruieren das Wellenfeld in Kopfnähe so gut es geht und dampfen es ein auf das was nach dem Flaschenhals der 2-Kanalübertragung noch davon übrig ist und behelfen uns stattdessen mit ein paar Tricks um "schöne" und stabile Bildquellen zu erhalten. Das muss alles schon bei der Produktion passieren, im Extremfall nimmt man eine Kunstkopfaunahme direkt und baut einfach ein Lautsprecher-Crosstalk-Cancelling ein, welches die LS (in einem RAR) dann im Endeffekt als großen, simulierten Kopfhörer arbeiten lässt... mehr schlecht als recht, mit dieser Holzhammer-Methode. Also muss man subtiler versuchen, ein halbwegs noch authentisches Wellenfeld am Kopf des Hörers hinzubekommen soweit es geht, und eben ohne große Nebenwirkungen und Artefakte. Mit nur zwei Kanälen ist der Spielraum sehr begrenzt und deshalb sind unsere üblichen Aufnahmen so wie sie sind und arbeiten mit nicht-authentischen Wellenfeldern am Kopf des Hörers (abgesehen vom Sonderfall hart gepannter Signale, die genau auf Entfernung der Box verortet werden sollen), und sie benötigen wohldosiert Nachhall/Reflexionen des Hörraums zum "Atmen". So stellt sich mir die Sachlage jedenfalls dar.

Stereo erlaubt zwar keine technisch authenthischen Mitschnitte, aber mit zwei LS unter üblichen, guten Bedingungen (ohne RAR) passable bis sehr realistische Illusion vermittelnde Aufnahmen. Trinaural bzw vielmehr TriField (nach M.Gerzon) macht es, für mich, noch besser als Wiedergabeform, bis auf Ausnahmen. Zudem erlaube ich mir oft, sehr trocken aufgenommene CDs mit etwas künstlichen Reflexionen und Hall zu pimpen (und EQ sowieso, nach Bedarf) weil es mir in meinem stark bedämpften Hörraum sonst zu pappig und leblos wird. Beim genussvollen Musikhören suche ich nach der für mich besten Illusion auch unter Mithilfe von schmutzigen Tricks, will ich dagegen den Tonträger dagegen technisch abhören nehme ich das dafür vorgesehene Werkzeug.

[Chris]

Hallo,

Jein, im Gegensatz zum Mikro kann das Gehör aber auch Seite, hinten und in Maßen auch vertikal. Wie oben schon gesagt, da ist das Mikro "dumm", weil es auch im Gegensatz zum Gehörsinn keine zeitliche Auswertung der Signale kann.
Daher beschränkt sich Stereo ja auf die Basisbreite der Lautsprecher und kann bei guten Aufnahmen oder guter Studiotechnik auch Tiefe, mehr geht einfach nicht.


Soweit bekannt, wie der Toni eine geglückte Aufnahme hinbekommt, ist mir weitestgehend egal, was bleibt ist immer die Limitierung von Stereo wie im vorigem Absatz beschrieben.

Gruß
Peter Krips

ein mikro ist genauso dumm wie ein ohr. das ohr wertet auch nicht aus, das macht das Gehirn Peter. weiterhin vergisst du die aufgabe der Muschel.
ausserdem kenne ich schon lautsprecher, die Signale ausserhalb der Basisbreite darstellen zu scheinen.

egal sollte dir die arbeit der tontechnik nicht sein bzw. mit welchen techniken dort gearbeitet wird. weil es dir wichtige hinweise liefern kann, wie unser gehör funktioniert. interdisziplinäres denken kann sehr hilfreich sein. liegt aber offensichtlich nicht jedem.

gruss

chris

[Unregistriert]

Sorry, aber die letzten Beiträge haben nicht mit dem Thema zu tun.

Ich wiederhole (so lange, bis es verstanden wird):

OTRF mit einem paar Nierenmikros.

Wenn Dir an dem Thema was liegt: Lies doch mal ein Buch dazu.

[David]

Wie machst du mit 2 LSP eine Realschallquelle aus der Mitte?

Wenn alles passt, hört sich die Mitte bei der Stereowiedergabe schon recht real an.

Oder - auch dieser Ansatz kann hier eingebracht werden - Trinaural. Dann bleibt es aufnahmeseitig bei zwei Kanälen, wiedergabeseitig sind es dann drei.