Unkomplizierte Lautsprecher

[Gast]

Hallo Zusammen,

danke für eure zahlreichen Infos.
Ich möchte mir keine Lautsprecher kaufen, bevor ich die räumlichen Gegebenheiten kenne, aber ich wollte mich im Vorfeld genau informieren, ob es spezielle Lautsprecher gibt, die eher in Frage kämen - meine Suche also eingrenzen. Da mir David jetzt aber offeriert, das es wohl keine Lautsprecher gibt, mit denen ich "unkomplizierter" fahre, würde ich entsprechende Investition evtl doch in Raumakustik stecken. Da muss ich aber abwarten, ob es eine Wohnung oder eine WG wird und wie das Zimmer geschnitten und eingerichtet sein wird.

Ich plane eine schönes, schweres, altes Lowboard, auf das ich meine Bausteine platzieren möchte, das wird vermutlich so um die 1,40 m breit sein. Die Chassis werden dann wohl knappe 2 Meter voneinander entfernt sein - in der Theorie ja eigentlich die perfekte Ausgangslage.

Kleine Zwischenfrage - ich hoffe auf eine Altbauwohnung / ein Zimmer. Sind hohe Decken von Vor- / oder Nachteil zwecks Akustik?

Danke.

[Babak]

Hallo

Sven, bei Verwendung üblicher passiver Lautsprecher funktioniert Stereo nur im Stereodreieck, also unter symmetrischen Bedingungen. Gibt es die nicht oder sitzt man nicht exakt mittig, gibt es auch kein Stereo.

Das gilt für alle LS, ob aktiv oder passiv.
Je nach Abstrahleigenschaften und Raumakustik ist der Sweetspot schmäler oder breiter.

Wenn, dann eventuell besonders kritische und das sind die, die nicht nur nach vorne, sondern auch nach hinten, bzw. rundum abstrahlen. Aber die fallen in deinen vorgegebenen Budgetrahmen sowieso nicht/kaum rein.

Die sind nicht sehr kritisch.
Man kann nur den Fehler machen, sie so aufzustellen wie schmal abstrahlende LS.
Das führt meist zu einer schlechten Wiedergabe, wodurch solche LS als kritisch verschrien werden.

Man muss nur wissen, was man tut.

Somit kannst du frei wählen, aber sei dir dessen bewusst, dass ein Großteil der erzielten Klangqualität von der Raumaukustik, von der Aufstellung und vom Hörplatz bestimmt wird. Ist da was "faul", helfen auch die "besten" LS nichts.

Genau.
Daher mein Tipp, erst mal den Raum einzurichten und die bestehenden LS ordentlich aufzustellen.

In jedem Fall keinen zu großen Hörabstand wählen. Bei üblichen Boxen sind 2-2,5m mehr als genug.

Viel näher ist auch nicht immer dienlich, sondern kann zu Fehlern in der Wiedergabe führen.

faszinierend ist es. unkompliziert leider nicht, weil es in den meisten Räumen gar nicht funktioniert. Paul Klipsch hat seinerzeit eine Aufstellung mit zwei Klipschhörnern in den Ecken und einer LaScala als Center propagiert. Die LaScala wurde mit einem Mono-Signal angesteuert, das durch Summenbildung beider Kanäle erzeugt wurde. Das ging allerdings nur bei klassischem Blümlein-Stereo. Es gab damals einige Vorverstärker, die einen zusätzlichen Summenausgang hatten.

Also Vorläufer von Trinaural? Summe statt Differenzen?

Zu Beginn von Stereo war ja Dreikanal angedacht, mit einem diskreten Mittenkanal (also in keinster weise zusammengemischt, sondern per Mitten-Mikrophon aufgenommen)

Ich möchte mir keine Lautsprecher kaufen,

vernünftig

Da mir David jetzt aber offeriert, das es wohl keine Lautsprecher gibt, mit denen ich "unkomplizierter" fahre, würde ich entsprechende Investition evtl doch in Raumakustik stecken. Da muss ich aber abwarten, ob es eine Wohnung oder eine WG wird und wie das Zimmer geschnitten und eingerichtet sein wird.

Eher anders gesagt:
Es wird keinen LS geben, der ohne gute Aufstellung und halbwegs guter Raumakustik super spielt.

Ich plane eine schönes, schweres, altes Lowboard, auf das ich meine Bausteine platzieren möchte, das wird vermutlich so um die 1,40 m breit sein. Die Chassis werden dann wohl knappe 2 Meter voneinander entfernt sein - in der Theorie ja eigentlich die perfekte Ausgangslage.

Wenn Du ein gleichseitiges Stereo-Dreieck mit 2m Seitenlänge einrichten kannst, passt das.

Kleine Zwischenfrage - ich hoffe auf eine Altbauwohnung / ein Zimmer. Sind hohe Decken von Vor- / oder Nachteil zwecks Akustik?

Aus meiner Erfahrung sind hohe Decken von Vorteil.

LG
Babak

[David]

Das gilt für alle LS, ob aktiv oder passiv.

Nein, ich habe das nicht ohne Überlegung so formuliert.
Mit meinen LS (und allen die einen DSP beinhalten) kann es auch (sehr) unterschiedliche Abstände geben, man kann Laufzeiten und Pegel dementsprechend anpassen.

Die sind nicht sehr kritisch.

Doch, weil sie sehr mit Reflexionen arbeiten und wenn die nicht wirklich symmetrisch sind (in diesem Fall helfen DSP-Aktivboxen auch nichts), dann "hatscht" die Sache.

Zu Beginn von Stereo war ja Dreikanal angedacht, mit einem diskreten Mittenkanal (also in keinster weise zusammengemischt, sondern per Mitten-Mikrophon aufgenommen)

Obwohl technisch (wenn richtig gemacht) viel besser, hätte es sich vermutlich nie richtig durchsetzen können. Drei Boxen (!) und die praktisch zwingende Aufstellung im Kreis (ginge auch auf einer Linie, aber dann mit fixen Abständen wegen der vorgegebenen Laufzeiten) hätten die Sache "für's Fußvolk" verunmöglicht.

Aus meiner Erfahrung sind hohe Decken von Vorteil.

Würde ich nicht ganz so sehen. Anders sind dann vor allem die Reflexionszeiten die sich aus dieser einen Dimension ergeben. Wieder einmal hängt alles davon ab, wie man damit umgeht (was raumakustische Maßnahmen betrifft).
Man bedenke: in einem Auto kann es super Klang geben (perfekte Druckkammer), sogar bis in allertiefste Frequenzbereiche hinab. Viel besser als in jedem großen Raum, wo es jede Menge Moden gibt.

[carlinhos]

Nein, ich habe das nicht ohne Überlegung so formuliert.
Mit meinen LS (und allen die einen DSP beinhalten) kann es auch (sehr) unterschiedliche Abstände geben, man kann Laufzeiten und Pegel dementsprechend anpassen.

Noch genauer geht das mit so genannten Raumkorrektursystemen.
Trotzdem ist es für das menschliche Gehör nicht zwangsläufig das Gleiche, wenn man unterschiedliche Abstände durch Anpassung der Laufzeiten korrigiert. Das Verhältnis zwischen direktem und reflektiertem Schall ändert sich, was durchaus zu einem verändertem Höreindruck führen KANN.

Doch, weil sie sehr mit Reflexionen arbeiten und wenn die nicht wirklich symmetrisch sind (in diesem Fall helfen DSP-Aktivboxen auch nichts), dann "hatscht" die Sache.

Ein symmetrischer Raum ist auch bei diesen LS von Vorteil. Worauf Rundumstrahler u. ä. abzielen ist aber nicht eine noch exaktere Bühnenabbildung, sondern das was Toole "Listner Envelopment" (LEV) nennt. In der Praxis wird es meistens so sein, dass omnidirektionale LS ein weniger punktgenaues Stereo-Abbild liefern, dafür mehr LEV. Laut Toole ist das etwas, was die meisten Hörer bevorzugen, vielleicht auch, weil es mehr der Realität in einem Konzertsaal entspricht. Es gibt diesebezüglich unterschiedliche Präferenzen.

Obwohl technisch (wenn richtig gemacht) viel besser, hätte es sich vermutlich nie richtig durchsetzen können. Drei Boxen (!) und die praktisch zwingende Aufstellung im Kreis (ginge auch auf einer Linie, aber dann mit fixen Abständen wegen der vorgegebenen Laufzeiten) hätten die Sache "für's Fußvolk" verunmöglicht.

Das vermute ich auch. Zwei LS sehen in einem Wohnzimmer meistens besser aus und sind noch eher so unterzubringen, dass es allgemein akzeptabel ist. Bei 5.1 werden meistens auch nur diese Mini-Böxchen verwendet, die kaum auffallen.

[David]

Trotzdem ist es für das menschliche Gehör nicht zwangsläufig das Gleiche, wenn man unterschiedliche Abstände durch Anpassung der Laufzeiten korrigiert. Das Verhältnis zwischen direktem und reflektiertem Schall ändert sich, was durchaus zu einem verändertem Höreindruck führen KANN.

Das stimmt zwar, aber im Normalfall geht es dabei ja nicht um Meter.

Ein symmetrischer Raum ist auch bei diesen LS von Vorteil.

Nicht auch, sondern noch mehr als bei Direktstrahlern.

Worauf Rundumstrahler u. ä. abzielen ist aber nicht eine noch exaktere Bühnenabbildung,.....

Aus meiner Sicht ist sie schlechter. Wird aber sicher gleich bestritten.;)

......sondern das was Toole "Listner Envelopment" (LEV) nennt. In der Praxis wird es meistens so sein, dass omnidirektionale LS ein weniger punktgenaues Stereo-Abbild liefern, dafür mehr LEV. Laut Toole ist das etwas, was die meisten Hörer bevorzugen, vielleicht auch, weil es mehr der Realität in einem Konzertsaal entspricht. Es gibt diesebezüglich unterschiedliche Präferenzen.

Kann ich mir gut vorstellen.
Stereo funktioniert in den allerseltensten Fällen so wie es sollte. Die meisten Leute wissen gar nicht wie es sich anhört wenn alles passt.

[armin75]

Hallo

um das mehr oder weniger sinnfreie Name-dropping der Lautsprecherhersteller abzukürzen:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_loudspeaker_manufacturers

Erst sollte bekannt sein, wie der Raum aussieht, wie die Einrichtung aussieht und welche Optionen zur Aufstellung möglich sind.

Dann würde ich mal die bestehenden Heco Aleva im diesem möglichen Rahmen möglichst gut aufstellen und hören, ob die Räumlichkeit den Anforderungen entspricht.

Erst wenn das nicht passt, würde ich über andere Lautsprecher nachdenken.

Hier scheint es sozu sein, als ob das Kaufverhalten bezüglich HiFi-Geraffel dem der Frauen bezüglich Schuhen und Taschen ähnelt ... :D

LG
Babak

Hast ja recht!

lG

Armin

[schauki]

Hallo!

...
Ein symmetrischer Raum ist auch bei diesen LS von Vorteil. Worauf Rundumstrahler u. ä. abzielen ist aber nicht eine noch exaktere Bühnenabbildung, sondern das was Toole "Listner Envelopment" (LEV) nennt. In der Praxis wird es meistens so sein, dass omnidirektionale LS ein weniger punktgenaues Stereo-Abbild liefern, dafür mehr LEV. Laut Toole ist das etwas, was die meisten Hörer bevorzugen, vielleicht auch, weil es mehr der Realität in einem Konzertsaal entspricht. Es gibt diesebezüglich unterschiedliche Präferenzen....

In der Praxis sieht es (leider) so aus, dass selbst mit stark (6-8dB BM) richtenden Lautsprechen in "normalen" Räumen und üblichen Hörabständen 2,5m ein Missverhältnis zugunsten Reflexion und Diffusschall gegenüber dem Direktschall vorliegt.

D.h. selbst mit diesen LS ergibt sich automatisch ein hohes LEV.

Nutzt man in einem solchen Raum/Abstand nun Rundstrahler verschiebt sich das ganz noch einmal in Richtung Reflexionen/Diffusschall.
Wenn man jetzt Toole&Co liest dann mit "unserer" Praxis vergleicht sieht man auch, dass die i.d.R. eben nicht von üblichen Räumen/Abständen sprechen.

Für mich persönlich bzw. nach "Rat" von Toole&Co gilt:
In stark behandelten Räumen (0,1-0,2s NHZ und Dämpfung erster Reflexionen 10-20dB) bei eher kurzem (~1,5m) Abstand sind Halbraumstrahler ein imho passendes Konzept.

Erst bei ganz kurzem Abstand und extrem behandelten Räumen können Rundstrahler passen.

mfg

[Babak]

Hallo

Worauf Rundumstrahler u. ä. abzielen ist aber nicht eine noch exaktere Bühnenabbildung, sondern das was Toole "Listner Envelopment" (LEV) nennt. In der Praxis wird es meistens so sein, dass omnidirektionale LS ein weniger punktgenaues Stereo-Abbild liefern, dafür mehr LEV. Laut Toole ist das etwas, was die meisten Hörer bevorzugen, vielleicht auch, weil es mehr der Realität in einem Konzertsaal entspricht. Es gibt diesebezüglich unterschiedliche Präferenzen.

Diese Aussagen lassen sich in der Praxis prüfen und auch widerlegen.
LEV und genau Lokalisation schließen einander keineswegs aus.

Die weniger genaue Lokalisation tritt auf, wenn frühe laterale (also seitliche) Reflexionen zu stark sind, das wird durch den Begriff Apparent Sounrce Width (ASW) ausgedrückt wird.

ASW und LEV werden meist gemeinsam betrachtet


Wobei man den Begriff "punktgenau" auch hinterfragen könnte.
Es gibt nämlich eine zu schmale Lokalisation von Phantomschallquellen, die der Wiedergabe eine gewisse Künstlichkeit gibt.

Doch da viele Leute nicht wissen, wie es sich in der Wirklichkeit anhört, fällt das oft nicht auf.

In der Praxis sieht es (leider) so aus, dass selbst mit stark (6-8dB BM) richtenden Lautsprechen in "normalen" Räumen und üblichen Hörabständen 2,5m ein Missverhältnis zugunsten Reflexion und Diffusschall gegenüber dem Direktschall vorliegt.

D.h. selbst mit diesen LS ergibt sich automatisch ein hohes LEV.

Nutzt man in einem solchen Raum/Abstand nun Rundstrahler verschiebt sich das ganz noch einmal in Richtung Reflexionen/Diffusschall.
Wenn man jetzt Toole&Co liest dann mit "unserer" Praxis vergleicht sieht man auch, dass die i.d.R. eben nicht von üblichen Räumen/Abständen sprechen.

Für mich persönlich bzw. nach "Rat" von Toole&Co gilt:
In stark behandelten Räumen (0,1-0,2s NHZ und Dämpfung erster Reflexionen 10-20dB) bei eher kurzem (~1,5m) Abstand sind Halbraumstrahler ein imho passendes Konzept.

Erst bei ganz kurzem Abstand und extrem behandelten Räumen können Rundstrahler passen.

Diese Ausführungen würden stimmen, wenn es bei LEV bloß um das Verhältnis Direktschall zu Diffusschall geht.
Sprich: Solange man an einem Abstand sitzt, an dem das Verhältnis gleich ist, hört man die gleiche Rämlichkeit.

Also alles, was man mit einem normalen Messmikro messen kann.

Ganz so simpel kann man es nicht sagen.

LEV ist von mehreren Faktoren abhängig:

• Anteil später Reflexionen (>80 ms)
• Richtung der Reflexionen ausunetrscheidlichen Richtungen (lateral, von hinten, oben)

Also spielen nicht nur die relativen Pegel von Direkt- und Raumschall eine Rolle, sondern auch ihre zeitlche und reäumliche Verteilung.

Es gibt auch Indiziien, dass der spektrale Gehalt des Schalls einen Einfluss haben könnte.


Das bedeutet, dass in Puncto Räumlichkeit ein Raum mit sehr kurzer NHZ keine gute Lösung ist.

Zwar kommen bei Rundumstrahlern/Halbraumstrahern die Reflexionen aus vershciedenen Richtungen (im Vergleich zu schmal abstrahlenden LS vermehrt von der Seite und von oben), dafür ist aber der Anteil an späten Reflexionen zu klein, die nach 80 ms ankommen.

Ähnlich werden enger bündelnde LS in einem lebhafteren Raum zwar einen höheren Anteil an späten Reflexionen erzeugen, noch dazu von hinten, doch die von der Seite und von oben fehlen für gute Räumlichkeit durch erhöhte LEV.
Doch es wird räumlcher klingen als breit abstrahlende LS in einem stark bedämpften Raum.


Stark behandelnte Räume mit kurzen NHZ bieten im allgemeinen geringe Räumlichkeit, da die Reflexionen nach 80 ms kaum vorhanden sind und somit kaum ein Eindruck von LEV entstehen kann.

Dazu gibt es interessante Papers von Beranek, Griesinger, Adair et al, usw usw.

LG
Babak

[Unregistriert]

Kann geschlossen werden,User Xy ist jetzt total verunsichert ,DANKE.....

[carlinhos]

Babak, das stimmt wahrscheinlich alles mehr oder weniger. Zumindest muss man, wenn man Toole gelesen hat, zu diesen Schlussfolgerungen kommen.

Hinzufügen sollte man aber, dass Toole et al für ihre Tests Durchschnittshörer herangezogen hat, und dass geübte Hörer häufig Hörumgebungen mit stärker bedämpften seitlichen Reflexionen bevorzugen.

[Babak]

Hallo Karl,

es wäre interessant zu erfahren, welche Auszüge von Toole diese Schlüsse für dich zulassen.

LG
Babak

[David]

Kann geschlossen werden,User Xy ist jetzt total verunsichert ,DANKE.....

In den Foren geht es nur selten darum, Jemanden zu helfen, sondern ums Recht haben. Dazu gehört auch das (unnötige) Verkomplizieren von Dingen, die letztlich völlig unwesentlich sind.

Wäre ich im Verkauf so vorgegangen, wäre ich nicht einmal aus dem Startloch gekommen.

Für mich gehört zum "gescheit" sein dazu, dass man zweckdienlich vorgeht.

Wenn Oma sich ein Bügeleisen kaufen will, ist es ja auch nicht sinnvoll, ihr alles was es dazu aus geschichtlicher/chemischer/physikalischer/elektrischer/metallurgischer Sicht zu sagen gibt, aufzubereiten, sie will ja nur bügeln.....

Manche Leute werden das wohl nie begreifen.

[Astrokerl]

Bevor ich mir jetzt noch 20 andere Passive nennen lass, würde ich eher zu einer
Investition von € 10,-- raten und mir eine Lektüre namens "Lautsprecher 2012"
oder ähnlich von Audio, Stereo o.ä. kaufen.

Da hast eine sehr gute Übersicht samt Kurzbeschreibung. Und nach einer engeren
Auswahl von 5 Modellen die dann hören gehen ....

Direktversender àla Nubert, Teufel, Abacus haben den Vorteil des Probehörens samt Rückgaberecht - das hat schon was.


Grüße
Alex

..... genau, ZWECKDIENLICH ..... deshalb verweise ich nochmals auf mein obiges posting


grüße
alex

[Babak]

Nun

Die Grundlagen wurden von anderen aufgeworfen.

Wenn dann diskutiert wird, dass es beim Bügeln nur auf den Auflagedruck ankommt und daher ein schweres Bügeleisen besser ist, da Oma weniger Muckis hat, sollte das korrigiert werden.


Komplexe Themen wie die menschliche Wahrnehmung - mit dem Gehör als dem komplexesten - sind nicht jedermanns Sache.
Da ist es besser, das Thema nicht anzufassen, statt ein stark simplifizieres Bild zu zeichnen, das einfach falsch ist.

Doch das wollen viele nicht verstehen.
Da wird lieber behauptet, die Welt sei flach.

Klar kann man es einfach halten, um die Diskussion nicht kompliziert zu machen.
Doch da könnte man nur mit einem " Nein" antworten.
Das ist aber vielen Vertretern der Flachwelt Theorie doch zu wenig.

Wie man es macht, macht man es falsch.

Bei einem einfachen Nein sind die Leute sauer.
Legt man die Fakten dar, wird es zu kompliziert.

Es geht nicht wirklich um echtes Wissen oder darum, was nun Sache ist.

LG
Babak

[schauki]

...
Diese Aussagen lassen sich in der Praxis prüfen und auch widerlegen.
LEV und genau Lokalisation schließen einander keineswegs aus.

Von wem?
Ab gesehen davon gibts hier auch unzählige Abstufungen es gibt nicht nur ein entweder oder.

Die weniger genaue Lokalisation tritt auf, wenn frühe laterale (also seitliche) Reflexionen zu stark sind, das wird durch den Begriff Apparent Sounrce Width (ASW) ausgedrückt wird.

Was Rundum bzw. Halbraumstrahler zwangsläufig (gleicher Raum) stärker machen als richtende LS.

Wobei man den Begriff "punktgenau" auch hinterfragen könnte.
Es gibt nämlich eine zu schmale Lokalisation von Phantomschallquellen, die der Wiedergabe eine gewisse Künstlichkeit gibt.

Doch da viele Leute nicht wissen, wie es sich in der Wirklichkeit anhört, fällt das oft nicht auf.

Das ist ein ästhetisches Urteil!
Und da ist der Tonträger mit beteiligt.
Eine "technisch" zu schmale Lokalisation gibt es nicht.

Im Gegenteil die minimale Abbildungsgröße von Phantomquellen ist ein Qualitätsmerkmal der Wiedergabeanlage. Dass es nicht "künstlich" (??) klingt ist Aufgabe des Tontechnikers.

Also alles, was man mit einem normalen Messmikro messen kann.

Ein "Mikro" kann in etwa das was da Ohr "mechanisch" kann, die Software dahinter die Auswertung ist das relevante. Und die kann weit mehr.
Woher kommen denn sonst diese Werte 80ms, 20ms,... das wird nicht mit einer Stoppuhr gemacht!

Das bedeutet, dass in Puncto Räumlichkeit ein Raum mit sehr kurzer NHZ keine gute Lösung ist.

Was ist "sehr kurz"?

Zwar kommen bei Rundumstrahlern/Halbraumstrahern die Reflexionen aus vershciedenen Richtungen (im Vergleich zu schmal abstrahlenden LS vermehrt von der Seite und von oben), dafür ist aber der Anteil an späten Reflexionen zu klein, die nach 80 ms ankommen.

Warum ist der Anteil an Reflexionen nach 80ms zu klein bei Rund/Halbraumstrahlern?
Kann doch nur maximal sein - im Vergleich zu allen anderen Konzepten.

Stark behandelnte Räume mit kurzen NHZ bieten im allgemeinen geringe Räumlichkeit, da die Reflexionen nach 80 ms kaum vorhanden sind und somit kaum ein Eindruck von LEV entstehen kann.

kurz?
gering?
kaum?

Es gibt doch Werte die man nennen kann. So kann man nur spekulieren was damit gemeint ist.

mfg