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    Grundtonumfang der Violine korrigiert: 196-2100 Hz.

    Tag erneut,

    ich bitte um Entschuldigung für meinen den Sinn beeinträchtigenden Schreibfehler (der Fehler ist '19'), richtig ist 196 Hz.

    Freundlich
    Albus

    Kommentar


      Da müssen wir aber schon differenzieren: Es ist etwas anderes, ob Klirr in den Oberwellen ist oder ob bestimmte Harmonische komplett fehlen.

      Wo ich aber David zustimmen muss - man kann auch mit einer Begrenzung auf 12 oder 15 kHz ganz hervorragend Musik hören, wenn der Rest in sich stimmig ist. Das beweisen der UKW-Rundfunk und zahlreiche historische Aufnahmen.

      Gruß,
      Markus

      Kommentar


        Tag erneut,

        zur Wiedergutmachung meines irreführenden Schreibfehlers mache ich dann noch eine Bemerkung zur Geschichte Klirr- vs. Harmonische. Im Fastl/Zwicker gibt es zum etwaigen Effekt für den informierten Hörer (Musikliebhaber) einen Versuch mit einer (kurzen) Gitarrenpassage. Einmal mit sauberem Spektrum von Grundton und Harmonischen, die Vergleichssequenz dann mit größeren Anteilen von nichtharmonischen Verzerrungen. Resultat: die Mehrheit der Probanden bevorzugte die Sequenz mit nichtharmonischen Verzerrungen. Ähnliches ist aus Untersuchungen und Versuchen mit Tonmeistern und Toningenieuren bekannt (ebenda, im Text); was bei der Bearbeitung von historischen Tonaufnahmen (Caruso) Berücksichtigung verlangt. Ferner ist in der Mastering-Welt die Beimischung von etwas weißem Rauschen als Mittel zur Steigerung der Brillanz gut bekannt.

        Dann sind die Versuche mit beschnittenem Obertonspektrum (Violine und Klarinette) nachlesbar, zum Ende bis zur Ununterscheidbarkeit beschnitten. Ähnllicher Versuch mit einer Orgelpassage ist von Roederer.

        Summe: Beide Arten von Tonerscheinungen sind wichtig, sowohl die Obertonreihe als auch Verzerrungen, letztere müssen nur die richtigen sein. Diesen Aspekt hat ein berühmter Mann in die formel von der "Fülle des Wohllauts" gebracht - dabei hatte er es mit einem zeitgenössischen Grammophonapparat zu tun.

        Freundlich
        Albus

        Kommentar


          Klar sind alle Effektgeräte, die den Klang angenehmer machen sollen wie Exciter usw. letzten Endes Verzerrer. Das ist schon ein ziemlich komplexes Thema.

          Gruß,
          Markus

          Kommentar


            Hallo David,


            man merkt, dass Dir die sachlichen Argumente ausgehen, denn du schießt Dich wieder auf Personen ein (in diesem Falle Werner und ich).

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Leute, was unterstellt ihr mir da plötzlich alles?

            Ich habe nie gesagt, dass alles über 7kHz unnötig ist. Ich habe nur gesagt, dass man ab diesem Bereich Klirr nicht mehr wahrnehmen kann.


            Habe ich das je bestritten?


            Habe ich nicht. Nur, dass bei älteren Pop-Aufnahmen nur selten mehr drauf ist.


            Habe ich nie gesagt.
            Du hat auch mehr gesagt.
            Keine Unterstellungen, sondern nur Zitate aus Deinen Aussagen.

            Mal zur Erinnerung:


            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            40Hz sind schon irre tief und 10kHz schon irre hoch. Wer braucht wirklich mehr? Auf den wenigsten Aufnahmen ist da noch irgendwas drauf und selbst wenn, dann so stark abgeschwächt, dass es sowieso nicht mehr hörbar ist.

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            12kHz reichen aber absolut aus. Und bei 95% aller Musikstücke reichen nach unten 40Hz vollkommen aus.

            Jetzt meinst Du, das hättest Du nie gesagt?

            Also ist die Aussage nicht, dass ein Frequenzgang von 40 Hz bis 10/12 kHz vollkommen ausreichen?
            Eine Einschränkung auf ältere Popaufnahmen sehe ich hier nicht.


            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Richtig! Es sind die klangbestimmenden Oberwellen. Ich sträube mich nur dagegen, dass sie bis 20kHz reichen (müssen), um festzustellen, um welches Instrument es geht (Babak). Das ist blanker Unsinn.
            Wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig und vollständig.
            Obertöne sind dazu wichtig.
            Aber nicht nur dazu.
            meine vielfachen Erwähnungen der Klangfarbe ignorierst du völlig.

            Selektiv Details aus dem Zusammenhang reissen ist nicht die feine engtliche Art - und Du hast es nicht nötig.
            Deine flachen Argumente solltest Du mit Daten auffüttern, nciht durch falsches Zitieren andersdenkener.

            Du sträubst Dich nicht nur, dagegen, dass sie bis 20 kHz reichen müssen.
            Du postulierst sogar, dass 10 bzw 12 kHz ausreichen.

            DAS ist blanker Unsinn.

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Ich sehe das genau umgekehrt. Hier werden nur speziell herausgesuchte und zur eigenen Meinung passende Internetberichte rausgekramt. Wie immer halt in den Foren. Die meisten davon haben mit der Praxis nicht zu tun.
            Dann gibt es sicher Internetberichte, die Zur Deiner Meinung passen.
            Zitier sie mal.
            Ich lese sie mir gerne durch.

            Die Literaturangaben aus Fachbüchern ignorierst Du auch, weil Du Dir die Bücher nciht zulegen willst.

            Was zählt dann für Dich, außer Deiner eigenen Meinung?

            Du machst es Dir da reichlich einfach. ;)

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Dieses beliebte Beispiel gerne sinnentfremdend herangezogen. Keiner scheint darüber nachzudenken, woran man eine menschliche Stimme erkennt. Mit dem Tonumfang hat das nämlich am allerwenigsten zu tun, sondern mit der Tonmelodie. Denn die ist bei jedem Menschen das charakteristische.


            Das hat auch kein Mensch behauptet.
            12kHz reichen aber absolut aus. Und bei 95% aller Musikstücke reichen nach unten 40Hz vollkommen aus.

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Mich wundert gar nichts mehr. 19Hz von einer Violine (Babak könnte sicher auch hier 3Hz nachweisen), 82kHz (oder waren's mehr?) von einer Trompete und Werner hört sowieso bis 100kHz (der Glückliche).
            Die Polemik kannst Du Dir gerne sparen.

            Das mit den 3 Hz habe ich mehrmals erklärt.
            Du hast es mehrfach nicht verstanden.

            Da ich ein netter Mensch bin, gehe ich mal davon aus, dass Du es nicht verstehen willst. ;)


            Du liegst falsch mit Deiner Meinung.
            Das wissen alle hier.
            Das weisst Du selber.
            Daten kannst Du keine liefern.
            Statt dessen verdrehst Du Aussagen mach belieben und wirst Du polemisch.

            Sind das die faktenbasierten, sachlichen Diskussionen, die Du im Forum sehen willst?


            Wie sagte schon Ludwig XIV:
            "Haben Sie schon mal einen Wegweiser gesehen, der den Weg auch geht, den er weist?"

            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

            Wieviel Unsinn darf man in den Foren zulassen?
            *Ironie-Modus an*
            Anscheinend nur jenen, den David verzapft.
            Hier die ausreichende 40 Hz bis 10/12 kHz.
            *Ironie-Modus aus*



            LG

            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 01.09.2009, 14:27.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
              Wo ich aber David zustimmen muss - man kann auch mit einer Begrenzung auf 12 oder 15 kHz ganz hervorragend Musik hören, wenn der Rest in sich stimmig ist. Das beweisen der UKW-Rundfunk und zahlreiche historische Aufnahmen.
              Da würde ich auch zustimmen! Ich habe damals 1987 Horowitz Konzert in Hamburg von WDR III mitgeschnitten auf Cassette. Die Aufnahme ist erstaunlich gut geworden. Letztes Jahr erschien sie auf CD. Das ist natürlich schon ein qualitativer Sprung. Letztlich ist die Frage, was man als "hervorragendes" Hören ansieht, eine solche des Anspruchs!

              Beste Grüße
              Holger

              Kommentar


                Hallo

                Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                Wo ich aber David zustimmen muss - man kann auch mit einer Begrenzung auf 12 oder 15 kHz ganz hervorragend Musik hören, wenn der Rest in sich stimmig ist. Das beweisen der UKW-Rundfunk und zahlreiche historische Aufnahmen.
                Ja, mit einer Begrenzung bei 12 oder 15 kHz (wo kommen die 15 her? wurde wieder nachgebessert? ;) )kann man zwar auch ganz gut Musik hören.

                Hier geht es aber um HighEnd, die restlichen 10%, wie David selber schrieb.

                Und ich erinnere an den Untertitel dieses Forums:
                "Forum für realitätsnahe Musikwiedergabe"



                Eine Begrenzung bei 12 oder 15 kHz hat mit Realitätsnähe noch weniger zu tun. ;)


                LG

                Babak
                Zuletzt geändert von Babak; 01.09.2009, 14:35.
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
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                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Hallo,
                  irgendwie scheint mir hier unterzugehen, daß es ursprünglich darum ging, ob der normale Mensch Klirrverzerrungen von Grundtönen >= 7000 Hz hören kann oder nicht.

                  Die auch mit von mir losgetretene Frage, welcher Frequenzumfang insbesondere im oberen Frequenzbereich wirklich nötig ist, ist ja eine andere Schiene.
                  Selbst wenn die "den vollen Frequenzgang bis 20000 Hz - Forderer" tatsächlich noch bis 20000 Hz hören könnten, würden sie in der Realität genauso wie bei einem Lifeerlebnis davon nichts mitbekommen.
                  Unbestritten sind ja natürliche Oberwellen wesentlich leiser als der Grundton. Wenn ich mir mal die Fletcher-Munson Kurven ansehe, dann sind bei wohnraum- und ohrgesundheitsverträglichen Pegeln schon einige Oberwellen, und nicht nur die 20000 Hz deutlich unter der Wahrnehmungsschwelle.
                  Höre ich nun mit Pegeln ab, daß das Gezirpe über die Hörschwelle gelupft wird, dann a) setzt die Maskierung ein (MP3 lässt grüßen) b) geht das Gezirpe im einsetzenden Ohrklirr unter oder c) läuft mir Blut aus den Ohren....:F:.
                  Es ist eigentlich schon seit vielen Jahren Stand der Erkenntnis, daß 15000 Hz linear übertragen, mehr als ausreichend sind was die Anlage darüber noch kann ist eher von akademischem Interesse.
                  Bei Musik wird Niemand das vermissen, Testsignalhörer von einschlägigen Test-CD's wohl schon.:J

                  Viele Grüße
                  Peter Krips

                  Kommentar


                    Tag erneut,

                    das Stichwort für Herrn HifiAktiv lautet 'Amplitudenstatistik'; diese Größe ist allerdings keine die Musik und das Hören im Zusammenhang beschreibende Größe, sondern nur eine technologische (Technik und Anwendungen) punktuell kennzeichnende Größe mit Ausprägungen (man wird doch bei dem Herrn Sengpiel sicherlich (?) dazu etwas finden). Jedenfalls im Handbuch der Tonstudiotechnik (Dickreiter) ganz bestimmt (UER-Amplitudenstatistik).

                    Dass auch 76- oder 80-jährige Dirigenten ihren hörbasierten Job noch gut oder bestens ausfüllen, und dass bei der bekannten Boshaftigkeit gewisser Orchester während der Proben, bei altersbedingtem Hörvermögen ("Ach hören Sie, Sie fragen mich nach den Freuden des Alters; was soll ich da antworten!") in der Region von ~ 6 kHz, sagt ja nichts über die Bandbreite der Musik überhaupt aus. Familiär mit der Musik kann man auch mit dem stark eingeschränkten Band von 315-2000 Hz sein. Aber: Fülle des Wohllauts!?

                    Freundlich
                    Albus

                    Kommentar


                      Hallo


                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      Es ist eigentlich schon seit vielen Jahren Stand der Erkenntnis, daß 15000 Hz linear übertragen, mehr als ausreichend sind was die Anlage darüber noch kann ist eher von akademischem Interesse.
                      Wenn es schon so lange Stand der Erkenntnis ist, dann wird es ja leicht sein, Lieraturangaben oder andere Referenzen zu nennen, wo diese Erkenntns belegt ist.

                      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
                      Selbst wenn die "den vollen Frequenzgang bis 20000 Hz - Forderer" tatsächlich noch bis 20000 Hz hören könnten, würden sie in der Realität genauso wie bei einem Lifeerlebnis davon nichts mitbekommen.
                      Ich hatte ja einen Link zum California Institute of Technology, in dem eine Studie zeigte, dass EEG's (also Messungen von Hirnströmen) Probanden auch bei 26 kHz eindeutig reagierten.

                      Aber ich sehe ein, dass man nicht alle Beiträge hier lückenlos lesen kann. ;)

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
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                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                        (wo kommen die 15 her? wurde wieder nachgebessert?
                        Das ist die Obergrenze bei UKW, deswegen habe ich die 15 ins Spiel gebracht.

                        Gruß,
                        Markus

                        Kommentar


                          Tag erneut,

                          es gibt noch eine weitere Quelle etwaigen Mißverstehens: die weitverbreiteten elementaren Schalldruckpegelmesser von Radio Shack (= Tandy Corp.), angeboten und wohl noch heute käuflich bei Conrad Electronic u.a.m. sowie das (die) bei Thomann im Angebot stehenden SPL (zu € 79 oder 59, die Version simpel). - Im Falle des Radio Shack SPL wird in der BDA nicht ausgesagt, dass der Meßbereich beschränkt ist auf 31,5-8.500 Hz, im Falle der Thomann-Angebote steht wenigstens in der einen BDA (die andere kenne ich nicht), der Frequenz-Meßbereich ist 31,5-10.000 Hz. Fällt bei einer privaten Messung der Umfang dann einmal steil ab - so kann es durchaus dem SPL geschuldet sein.

                          Unser Küchenradio macht (gemessene) 63-6.800 Hz. Aber, das Resultat stellt uns in der Küche zufrieden, nicht absolut. Wenn ich, Jüngling einst, mir für den Konzertsaal eine billige hörbehinderte Karte leisten konnte, dann war ich zwar drin im Ereignis, aber ich schob mich noch immer auf einen leeren Platz oder vor eine Säule - des besseren Höreindruckes wegen. Der Musik dadurch näher, indem ich nämlich die Fantasie des Hörens zurückhaltender nutzen durfte. Die Idealität ist das Maß für die Realität. Die Idealität der Musik ist in der Komposition verborgen. Die Kompostion ist im totalen Tonraum - nicht im beschnittenen an ihrem Platz. Ach, was sag' ich da.

                          Freundlich
                          Albus
                          Zuletzt geändert von Gast; 01.09.2009, 14:59.

                          Kommentar


                            Hallo

                            Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                            Das ist die Obergrenze bei UKW, deswegen habe ich die 15 ins Spiel gebracht.
                            Auch, Du warst der Schlingel.
                            Und ich dachte schon, es wird hier schleichend nach oben korrigiert. ;)

                            David kann ja auch sein UKW-Radio-Segment ausbauen. ;)


                            Zitat von Albus Beitrag anzeigen
                            Ach, was sag' ich da.
                            Das ist für mich die wohl treffendste Aussage der letzten Seiten dieses Threads.
                            Ich spar mir auch weitere Wiederholungen ...

                            LG

                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              Hallo,
                              Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                              Hallo



                              Aber ich sehe ein, dass man nicht alle Beiträge hier lückenlos lesen kann. ;)
                              Nachdem du es ansprichst: Warum gehst du nicht auf mein Post mit den Hörschwellen und den Verdeckungseffekten ein ???:I:

                              Gruß
                              Peter Krips

                              Kommentar


                                Hallo,

                                eben weil man hier nicht alles lückenlos lesen kann. ;)

                                Meine Aufmerksamkeit liegt/lag offensichtluch eher beim anderen Thema, da für mich fundamentaler.

                                Über die Frage, welchen Durchmesser der Äquator genau hat, diskutier ich erst, wenn man sich geeinigt hat, dass die Erde keine Scheibe ist.


                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                                Marcus Aurelius

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