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Wandabstand und Räumlichkeit

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    #46
    AW: Wandabstand und Räumlichkeit

    Zusätzlich anzumerken ist, dass eine hohe interaurale Korrelation der Ohrsignale zu einem weniger räumlichen Höreindruck führt.

    Will man einen räumlichen Höreindruck erreichen, sollte man den IACC reduzieren (messtechnische Betrachtung), indem man Reflexionen von Richtungen von 60-90°abseits der Mittelachse erhöht (empirisch ermittelte psychoakustische Betrachtung)

    LG
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

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      #47
      AW: Wandabstand und Räumlichkeit

      Hallo Babak

      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Zusätzlich anzumerken ist, dass eine hohe interaurale Korrelation der Ohrsignale zu einem weniger räumlichen Höreindruck führt.

      Will man einen räumlichen Höreindruck erreichen, sollte man den IACC reduzieren (messtechnische Betrachtung), indem man Reflexionen von Richtungen von 60-90°abseits der Mittelachse erhöht (empirisch ermittelte psychoakustische Betrachtung)

      LG
      Wäre das jetzt unabhängig davon gültig, wie die Schallaufzeit dieser Refexionen ist? Oder sollte in kleinen Räumen, in den auch diese Reflexionen zu früh kommen, doch nach Möglichkeit absorbiert werden?

      P.S.: Die Angaben, wie lange die zeitliche Lücke sein sollte, differieren auch ziemlich. Wie immer, zwei Experten, drei Meinungen

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        #48
        AW: Wandabstand und Räumlichkeit

        P.S.: Z.B. 7 ms? Zu wenig?

        Im anderen Thread war, glaube ich, von 15 ms die Rede.....

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          #49
          AW: Wandabstand und Räumlichkeit

          In unserer Artikelreihe über die Grundlagen der Raumakustik wollen wir versuchen zu erklären, warum HiFi-Anlagen nicht in jedem Hörraum zu gleich guten kla...


          @ Söckle, eine sehr gute Abhandlung.

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            #50
            AW: Wandabstand und Räumlichkeit

            Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
            http://www.burosch.de/audio-technik/...allradius.html

            @ Söckle, eine sehr gute Abhandlung.
            Danke, die Quelle war mir bekannt. Daraus hab ich das Diagramm mit den Nachhallzeiten für Hifi Wiedergabe entnommen.


            Interressant hier zum Thema:
            "Unser Gehör nimmt diese zeitlich sehr schnell auf den Direktschall folgenden Reflexionen (Anmerkung: <50 ms) nicht getrennt war. Es ordnet sie dem Direktschall zu. Sie verstärken den Direktschall und sorgen für die Wahrnehmbarkeit der räumlichen Ausdehnung einer Schallquelle. Je schneller die ersten Reflexionen beim Hörer eintreffen, desto kleiner erscheint der Raum."

            Was mir neu war, ist die Sachen mit den zeitgleich an beiden Ohren eintreffenden Erstreflexionen, und das speziell diese stören. Seitliche dagegen, im richtigen Mass, durchaus erwünscht sind. Ich ging davon aus, Erstreflexionen wären generell schlecht - so wird es in den Foren normal diskutiert. Wiedermal Halbwissen, wie es scheint.....

            Jetzt wäre noch die Frage, wie lang die Lücke für die seitlichen/schrägen Erstreflexionen mindestens sein sollte (3, 5 oder 15 ms)?....

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              #51
              AW: Wandabstand und Räumlichkeit

              15ms und 10db leiser wär ideal

              wenn kürzer, dann leiser 1m = ca 3ms

              lautsprecher 1m vor die wand zu stellen ist ein topfen, auch zusätzlich wegen des kammfilters (vollbereichslautsprecher)
              daher stehen meine lautsprecher direkt an der bedämpften wand, dadurch verschiebe ich mögliche kammfilter in einen bereich, wo meine lautsprecher nach hinten um sehr viel leiser sind.
              pi mal daumen
              größerer abstand als 60cm erzeugt auslöschungen bis 150hz, die deutlich sind.
              erst ab 2 m sind diese auslöschungen so tief unten, dass sie in der regel keine rolle mehr spielen (8m welle)
              Zuletzt geändert von longueval; 22.04.2018, 22:31.
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                #52
                AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                ...wenn ich den Wasserfall aus meinem Raum anschaue, nehmen wir mal oberhalb Schröderfrequenz...



                Da passiert nach 15 ms praktisch noch gar nichts, ganz zu schweigen von 10 dB Pegelabfall. Für 10 dB reden wir da von mindestens 80 ms.

                Wie trocken muss so ein Raum sein?!......

                Zuletzt geändert von Gast; 23.04.2018, 21:06.

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                  #53
                  AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                  du misst ja nicht den direktschall, sondern die raumantwort. das ist was anderes.

                  mit meiner zeitangabe /pegel ist die verzögerung zwischen direktschall und erster reflexion gemeint.

                  sagen wir am idealbeispiel so.

                  das hörhirn ist in diesem fall in der lage direktschall und reflexion auseinander zu halten (es erkennt es als hall)

                  das hat also zuerst einmal mit deiner nachhallmessung im raum nix zu tun. (das ist das ausschwingen des schallereignisses) das kann auch zu laut und zu lang sein, aber das ist vorerst eine andere baustelle.





                  das papier bezieht sich auf die aufnahme, aber die hast du ja in deinem musikmaterial in den daten, die wiedergabe ist dann eben umkehrvert und die frühe reflexion schmiert das zu und verfärbt. egal ob das jetzt ein natürlich mitaufgenommener hall ist, oder ein künstlich dazugemischter.

                  wer da sich durch saucenwerfer was einbrockt, löffelt distanziert vom ereignis.
                  Zuletzt geändert von longueval; 23.04.2018, 21:42.
                  ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                    #54
                    AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                    ...ja, stimmt!....

                    Eine einzelne Reflexion im normalen Raum gezielt zu messen, wir wohl so gut wie unmöglich sein.

                    Laufzeitdifferenz, als die Lücke, kann man ja leicht über die Geometrie berechnen. Aber den Pegelabfall mit den einfachen Mitteln Zuhause nicht....

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                      #55
                      AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                      daher schau ich mir ja die messungen unter winkeln von lautsprechern an

                      1. wie laut strahlen sie seitlich im vergleich zur achse ab bei welchen frequenzen
                      2. wie gleichmäßig verhalten sie sich da, gibt es sprünge, die vermuten lassen, dass bestimmte frequenzen besonders betroffen sind.

                      lautsprecher, die sowas in den messkurven verschweigen, scheiden bei mir bei der vorauswahl gleich einmal aus. durch bittere erfahrung gelernt.

                      vielleicht reite ich aber auch so sehr darauf herum, weil mir das einstellen und oder aufnehmen eines delikaten halls so wichtig ist und das regelmäßig bei mir zu selbstzweifeln führt. da kommt noch das frequenzabhängige wirken der blauertschen bänder auch noch dazu.



                      jetzt stell dir mal vor, da trifft die halleinstellung, dein raum, und womöglich eine verfärbung der bänder zusammen. da ist dann überhaupt die kacke am dampfen

                      und dann ist die produktion schlecht ...angeblich ...
                      Zuletzt geändert von longueval; 23.04.2018, 22:32.
                      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                        #56
                        AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                        man kann die schon messen, mit fenstern und richtmikro auf die spiegelfläche.
                        mir fällts am stärksten auf, wenn ich mir den hall bewusst anhöre mit den kopfhörern (crossfeed) und sofort wieder in einem schlechten raum.

                        erster hinweis, das glump spielt nicht mehr direkt vor mir, sondern irgendwo in nachbars garten und da red ich noch nicht von den verfärbungen.

                        aber

                        perfekt bringt man das ohnehin nur in großen räumen im hallradius hin. aber eine katastrophen vermeidende annäherung wär nett.
                        Zuletzt geändert von longueval; 23.04.2018, 23:06.
                        ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                          #57
                          AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                          ...also, wenn man dieses eine Kriterium in ein Aufbau umformuliert:

                          Wenn ich die 15 ms erreichen wollte brauche ich, je nach Stereodreieck, einen Wandabstand der Lautsprecher von 2 - 2,5 Meter. Raumbreite wäre dann ab 6 Meter aufwärts. Die Raumtiefe dann wohl noch größer, damit man nicht zu nahe an der Rückwand sitzt, und trotzdem noch ein vernünftiges Stereodreieck hinbekommt.

                          Zu den Reflexionen in der Mitte (raumhalbierende Ebene) müsste man was überlegen, Absorption, Diffusion oder Umlenkung. Oder eine Kombination.

                          Das nächste Thema sind allerdings die 10 dB Pegelabsenkung der seitlichen Erstreflexion. Das ist doch in der Praxis gar nicht gleichmäßig über die Frequenz erreichbar (?). wenn man Basotect aufhängt -in dem genannten Szenario wäre sogar genug Platz für ausreichend Wandabstand- dämpft man total ungleichmäßig. Höhen ganz weg, Bass voll da, und irgendwo dazwischen erreicht man die Dämpfung..

                          Also doch lieber mit einer schrägen Wand umlenken?.....

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                            #58
                            AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                            im bass stellt man erst gar nicht hall ein (maximal in den obertönen), bei modalen angelegenheiten gelten andere gesetze.. ich schreib ja, ideal ist das in 99% aller fälle gar nicht erreichbar.
                            vollbereichslautsprecher gehören an die frontwand, oder noch besser in die frontwand eingebaut. in den ebu forderungen an einen abhörraum steht, abhörraumgröße min 45m², da fängts ja schon an.

                            also wenn wir uns annähern wollen

                            vollbereichslautsprecher an die wand, bass mindestens -6db leiser (filter ab 300hz abfallend -3db bei 150hz, das entspricht ca dem bassregeler eines üblichen vollverstärkers), hörplatzwahl irgendwo bei 40% zu 60% der raumlänge oder näher aber nicht 25% oder 50%. raumbehandlung? wiss ma scho. moden ausregeln. lautsprecher mit konstantem bündelungsmaß mindestens ab mittelton aufwärts. bündelungsmaß sollte zum hörabstand passen (je weiter weg desto mehr)

                            man sieht, mit "normalen" hifilautsprechern nicht so einfach, und schon gar nicht mit einem hörplatz vor einer wand. mein raum ist von der geometrie her eigentlich auch falsch (4*8m ca., steinwände spreizen sich vor veränderungen), es sind nicht gerade meter, da vermutlich nach ellen gebaut).
                            ich nähere mich halt an, kleiner hörabstand 2,5m, nahfeldmonitore, LEDE.
                            56m² bedämpfungsfläche. 2,5m hörabstand ist die grenze zwischen nahfeld und mittelfeld. wär mein raum größer und säße ich weiter weg (zb 3,5m)
                            brauchte ich unbedingt andere lautsprecher, zb midfielder neumann kh 420

                            zuhause im normalen wohnraum sollte man sich dem annähern, damit man die daten so hört, wie vorgesehen, also so wie aufgenommen, downgemixt und gemastert.

                            jetzt könnte man fragen, warum in gottes namen machen dann die tonhanseln nicht die sachen so, wie es der normale in seinem raum kann? ganz einfach, weil er es anders nicht hört, was er einstellt und er also raten müsste.
                            es wird natürlich auch "küchenradiomäßig" gegengehört, aber nur, obs eh nicht dann total daneben ist, mit dem wissen um die verschlechterung. ich mach das, indem ich mich weiter weg setze (produzentenmono) und über meine schwindliche auto anlage.

                            im lichte dieses wissens ist es nahezu lächerlich über "klangeigenschaften" von spielern oder verstärkern zu diskutieren, oder ob die daten in 16/44/48 oder 24/88/96 oder was weiß ich sind. die unterschiede von räumen sind gewaltiger als alles vor den lautsprechern, außer es liegen defekte oder absolute fehlkonstruktionen vor.
                            hochbit aufnahmen braucht ohnehin keine sau, außer der, der daran herumstellt. oder ist die stille auf deiner cd nicht schwarz? na dann stammen die daten von einem analog master, das wird durch 24 oder 32bit auch nicht besser, außer man stellt auf - was weiß ich dbfs in einer nachbearbeitung. dann hast aber noch immer unter der musik den kopierhiss der analogmaschinen.
                            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                              #59
                              AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                              Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                              ...... in den ebu forderungen an einen abhörraum steht, abhörraumgröße min 45m², da fängts ja schon an.

                              ........
                              .... ich denke, nicht jeder, der zu Hause Musik hört, will gleich sein WZ in ein Ton-Studio verwandeln.

                              Bei der Heimwiedergabe sollten Räume > 25 qm vorhanden sein.
                              EMPFEHLUNG FÜR DIE PRAXIS SSF– 01.1/2002

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                                #60
                                AW: Wandabstand und Räumlichkeit

                                richtig, daher ist meine forderung auch eineannäherung, mehr erwartet ohnehin keiner und perfektionismus wird mit den übeln einer baustelle bestraft

                                der themenersteller hat mich mal um rat gebeten, er möchte eine ähnlich gute abhöre, wie mit guten kopfhörern, ohne die nachteile. ich glaube, er hat es ganz gut hinbekommen. zugegebener weise ist es ein arbeitszimmer, also kein richtiges wohnzimmer, mit abhöre auf der anderen seite.

                                und

                                heimkino und vielkanalaudio ist noch einmal eine andere baustelle, da kenn ich mich zu wenig aus.
                                Zuletzt geändert von longueval; 24.04.2018, 17:51.
                                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

                                Kommentar

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