Typische Widerstandswerte?

[Albus]

Tag,

was sind etwa, hier bitte aus Erfahrung gesprochen, der typische Widerstandswert des ersten Induktors auf einer Frequenzweiche sowie der typische Widerstandswert einer Schwingspule?

Zum Beispiel, des NS10M-STUDIO, nur als Material, die Frage zur illustrieren: http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/...10MSTUDIOG.pdf - Der Induktor L1, 1,8 mH, welchen Widerstandswert darf man dafür annehmen, 0,6 Ohm? Und dazu die Schwingsspule des JA1801, vielleicht 6 Ohm?

Daher kommt's, eine gedankenexperimentelle Demonstrations-Rechnung des Dämpfungsfaktors in einer aktuellen Veröffentlichung (Toole):

Ausgangsgrößen: DF 800 bei Verstärker mit Innenwiderstand 10 Milliohm/8 Ohm;
Kabel mit Widerstandswert aus 2 X 10 m, 10 AWG, ~0,2 Ohm (Wünschbarkeitswert und Realwert),
erster Induktor auf FW, dessen Widerstandswert 0,6 Ohm,
Schwingspule, typisch, Widerstandswert 6 Ohm.
Daraus ergibt sich ein verbleibender DF von rd 1,2 (8 Ohm : 6,8 Ohm).

Mein Punkt ist hier nur: Sind die Größen 0,6 Ohm für den ersten Induktor und 6 Ohm für eine Schwingspule als typisch anzusehen?

Freundlich
Albus

[Cay-Uwe]

Albus,

ja, so kannst Du es sehen. Üblicherweise dimensioniere auch ich so, dass die Reihenspule einen zu einem Dämpfungfaktor > 10 ergibt. Dies ist aber nur eine Annäherung. Der Innewiderstand der Spule hat auch Einfluß auf die Grundtonwiedergabe. Das sollte man auch beachten, und kann bei der Dimensionierung nicht pauschaliert werden. Das muss man meß- wie auch hörtechnische evaluieren.

[ken]

Hmm, es ist ein interessanter Ansatz den Schwingspulenwiderstand beim Dämpfungsfaktor mitzurechnen. Und ich geh mal davon aus dass er richtig ist. Das ergibt ja dann ein ziemlich anderes Bild auf die Aktivtechnik, denn wenn die Tiefpassspule nur mehr einen so untergeordneten Stellenwert hat ist es ja gerade wurscht ob man sie weglässt oder nicht.

:B:



lg wolfgang

[Cay-Uwe]

Hmm, es ist ein interessanter Ansatz den Schwingspulenwiderstand beim Dämpfungsfaktor mitzurechnen. Und ich geh mal davon aus dass er richtig ist.

Ja das ist richtig. Ich beziehe die Rechnung aber auf den nominellen Widerstand der Schwingspule. Meinstens ist es so, dass ein 8 Ohm Chassis eher im Bereich von 6 Ohm liegt, und ein 4 Ohm Chassis so be ca. 3 Ohm. Das sind typische Werte. Eine Serienspule mit den dazugehörigen Innenwiderstand wird zu eine anderen Dämpfung des Chassis führen. Daher bieten die meisten Simulationssoftwarepakete ja auch eine Einbeziehung des Serienspulewiderstands, damit z.B. ein Baßreflex korrekt berechnet wird.

Das ergibt ja dann ein ziemlich anderes Bild auf die Aktivtechnik, denn wenn die Tiefpassspule nur mehr einen so untergeordneten Stellenwert hat ist es ja gerade wurscht ob man sie weglässt oder nicht.

:B:

lg wolfgang

Nicht ganz richtig, denn die Aktivtechnik basiert unter anderen darauf, dass die Chassis "optimaler" gedämpft sind, und weniger Einfluß von anderen Faktoren, wie z.B. Tiefpaßspule haben.

[ken]

Nicht ganz richtig, denn die Aktivtechnik basiert unter anderen darauf, dass die Chassis "optimaler" gedämpft sind, und weniger Einfluß von anderen Faktoren, wie z.B. Tiefpaßspule haben.

Sicher sind sie optimaler bedämpft, aber eben nur ein ganz bisschen optimaler, und nicht -wie so oft behauptet - viel optimaler. So hab ich das gemeint.




lg wolfgang

[Dezibel]

Sicher sind sie optimaler bedämpft, aber eben nur ein ganz bisschen optimaler, und nicht -wie so oft behauptet - viel optimaler. So hab ich das gemeint.

Die Serienspulendämpfung ist nur einer von mehreren Faktoren.

Grüße, dB

[Cay-Uwe]

Wolfgang,

meine hörtechnische Einschätzung bei einen 1 zu 1 Vergleich ist, ab Dämpfungsfaktor >10 sind die Unterschiede schon sehr klein :I

[ken]

Cay-Uwe,

so wie Albus den DF vorgerechnet hat, kommt man ja gar nie auf einen DF von grösser 10. Irgendwas bei 2-3 (bei niederohmigen Chassis) wäre da schon das höchste der Gefühle.

Ich vermute es gibt hier unterschiedliche Verständnisse wie genau der DF jetzt zu berechnen ist. Bis dato war für mich der DF so definiert:

Lautsprecherimpedanz / (Ausgangswiderstand Verstärker + Kabelwiderstand + Weichenwiderstand)

Nach Albus/Toole kommt die Schwingspule noch dazu:

Lautsprecherimpedanz / (Ausgangswiderstand Verstärker + Kabelwiderstand + Weichenwiderstand + Schwingspulenwiderstand)



lg wolfgang

EDIT: Das was ich oben mit den niederohmigen Chassis geschrieben hab ist eigentich auch ein Blödsinn

[Cay-Uwe]

@ Wolfgang,

die vorgestellte NS-10M hat eine nominellen Widerstand von 8 Ohm. Aus meiner Erfahrung haben die Chassis eher eine Widerstand von 6 Ohm. Bei Einer Serienspule mit einen Innenwidersatnd von 0,6 Ohm ist der Dämpfungaktor 10. Würde er eine kleineren Wert für die Spule haben, dann ergibt das einen Dämpfungfaktor > 10.

Bei Deiner Rechnung ist ein Fehler. Der Dämfungsfaktor ergibt sich aus Lastwiderstand bezogen auf Innenwiderstand. Der Lastwiederstand ist Leitung + Chassis + Reihespule.

Da die meisten Verstärker einen sehr hohen Dämpfungfaktor besitzen, oft im Bereich >100 oder mehr, speilt der Innenwiederstand des Verstärkers so gut wie keine Rolle. Würde es sich um Verstärker mit Ausgangsübertrager handeln, dann müsste man etwas genauer Dimensionieren, und z.B. eine Impedanzlinearisierung ist auf jeden Fall von nöten.

@ db,

wie gesagt, die Dämpfung ist nur ein Beispiel, bei den Aktivboxen ein Vorteil hätten ...

[ken]

die vorgestellte NS-10M hat eine nominellen Widerstand von 8 Ohm. Aus meiner Erfahrung haben die Chassis eher eine Widerstand von 6 Ohm. Bei Einer Serienspule mit einen Innenwidersatnd von 0,6 Ohm ist der Dämpfungaktor 10. Würde er eine kleineren Wert für die Spule haben, dann ergibt das einen Dämpfungfaktor > 10.

Bei Deiner Rechnung ist ein Fehler. Der Dämfungsfaktor ergibt sich aus Lastwiderstand bezogen auf Innenwiderstand. Der Lastwiederstand ist Leitung + Chassis + Reihespule.

Ja dann ist bei deiner Rechnung auch ein Fehler, weil der Innenwiderstand die Spule der Frequenzweiche ja eher nicht beinhaltet. Oder man definiert das anders. Ist auch egal, was mich interessiert: Was ist jetzt der DF der "wirklich" am Lautsprecherchassis ankommt? Wenn man da den Widerstand der Schwingspule miteinbeziehen muss kommt man eben nie auf halbwegs hohe Dämpfungsfaktoren, wenn nicht, kann man mit Optimierung des Spulenwiderstands in der Weiche schon viel rausholen.

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Die 0,6 Ohm find ich übrigens zu hoch. Das mag zwar marktüblich in Mittelklasseprodukten so üblich sein, in einer "High End" Konstruktion wäre das aber imho nicht akzeptabel, für 30€ gibts schon dicke Spulen mit um die 0,3 ohm (hängt natürlich auch stark von der geforderten Induktivität ab). Ausser natürlich die Konstruktion zielt absichtlich auf den "warmen und federnden" Bass ab den man mit niedrigen DFs wahrscheinlich ganz gut erreichen kann.




lg wolfgang

[Cay-Uwe]

Wolfgang,

meine Rechnung ist richtig:

Lastwiderstand = Ri Tiefpaßspule + Chassis Widersatnd + Leitungswiderstand + ...

DF = Lastwiderstand / Innewiderstand des Verstärkers

Wenn man es genau nimmt, dann muss man auch Übergangswiderstand von Anschlüssen usw. mit einbeziehen.

Daraus ist leicht zu sehen, dass der DF abhängig ist vom Impedanzgang des Lautsprechers ist. Ausserdem ist der Innewiderstand des Verstärkers auch noch Frequenzabhängig. Er ist üblicherwiese bei tiefen Frequenzen sehr gering ( hoher DF ), und erhöht sich stätig zu höheren Frequenzen ( niedrigerer DF ). Aus diesem Grund ist es typisch den Dämpfungsfaktor bei 1 kHz anzugeben. Bei 20 kHz, erreichen die meisten Verstärker nur noch ein Bruchteil von dem an 1kHz oder tiefer.

Man kann die Größe des Innewiderstandes einer Tieftonspule nicht so einfach pauschalieren. Wie ich schon sagte, dieser kann sich auch linearisierend auf den Grundtonbereich wirken. Daher ist es auch wichtig zu messen, und hörtechnisch zu überprüfen ( zumindestens mache ich das so ... ).

[ken]

Wolfgang,

meine Rechnung ist richtig:

Lastwiderstand = Ri Tiefpaßspule + Chassis Widersatnd + Leitungswiderstand + ...

DF = Lastwiderstand / Innewiderstand des Verstärkers

Cay-Uwe,

ja das ist der DF der für Verstärker angegeben wird. So stehts in den Spezifikationen und in den HiFi Gazetten. Die Albus/Toole Rechnung ist aber eben nicht so und dementsprechend beantwortet das auch nicht meine obige Frage, die ich aber schon für ziemlich wichtig halte, denn da steckt ein grosser Unterschied drinnen (Faktor >10).

EDIT: Deine Rechnung ist übrigens nicht so wie du das grad beschrieben hast, sondern du hast die Ri Tiefpassspule eben zum Innenwiderstand des Verstärkers gezählt, um auf deinen DF 10 zu kommen....




lg wolfgang

[Cay-Uwe]

Wolfgang,

ich habe den Innenwiderstand der Tiefpaßspule zu den Lastwiderstand gezählt.

Lastwiderstand = Ri Tiefpaßspule + Chassis Widersatnd + Leitungswiderstand + ...

DF = Lastwiderstand / Innewiderstand des Verstärkers

Der Dämpfungfaktor, der aus Tieftönersicht besteht ist, unter der Annahme eines 6 dB passiv Tiefpaß:

DF TT = Impedanz Tieftöner / ( Ausgangswiderstand Vertärker + Impedanz Tiefpaßspule )

Viel Spaß beim berechnen

[ken]

Cay-Uwe,

die vorgestellte NS-10M hat eine nominellen Widerstand von 8 Ohm. Aus meiner Erfahrung haben die Chassis eher eine Widerstand von 6 Ohm. Bei Einer Serienspule mit einen Innenwidersatnd von 0,6 Ohm ist der Dämpfungaktor 10. Würde er eine kleineren Wert für die Spule haben, dann ergibt das einen Dämpfungfaktor > 10.

Hä? Jetzt versteh ich nix mehr. In diesem Zitat hast du die Spule auf die Seite des Verstärkers gestellt: 6:0,6 = 10. Oder wie jetzt?



lg wolfgang

[Cay-Uwe]

Wolfgang,

üblicherweise wird der DF bei niedrigen Frequenzen betrachtet, um die Auswirkungen im Baß zu beschreiben. Genau betrachtet ist der DF in einer Weiche von der Frequenz abhängig ( siehe die Rechnung weiter oben ) .