Felix und seine Blindtestergebnisse

[OpenEnd]

Hallo Uwe,

jemandem etwas demonstrieren und jemanden aufs Glatteis führen, das sind zwei verschiedene Dinge.
Das man sich etwas einbilden kann, dürfte doch wohl Allgemeinwissen sein. Die große Schwierigkeit ist schließlich, die Einbildung von der Realität zu trennen.

Grüße vom Charly

[jakob]

@ Hifiaktiv,

bei 10 Durchgängen sind es:

8 Treffer: 0.055
9 Treffer: 0.011
10 Treffer: 0.001

d.h. für 8 Treffer liegen die aufsummierten Wahrscheinlichkeiten über der Entscheidungsschwelle, bei 9 Treffern darunter, also reichen 9 Treffer zum "Bestehen".

@ Che55,

die Differenz liegt daran, daß es bereits die aufsummierten Wahrscheinlichkeiten waren (s.a. dein 2. Posts), denn die sind ausschlaggebend für die Bewertung mit Hilfe des Entscheidungskriteriums.

Btw, man kann vortrefflich darüber streiten, ob ein- oder zweiseitige Tests angemessener wären, denn wie in deinem Beispiel könnten nicht nur 0 Treffer sondern auch wenige Treffer auf ein signifikantes Ergebnis deuten.

Leventhal hat es in einem AES-Artikel thematisiert unter dem Begriff SSPP (statistical significant poor performance)


Gruß

[David]

@jakob
Danke.

Wir werden in Zukunft immer 20 Versuche machen. Mit der Fernbedienung dauert das nicht so lange und ist nicht so mühsam wie bisher.

Die Umschaltbox ist schon im Entstehen. Zumindest ist alles Material schon da, auch die Printplatte.

Gruß
David

[Che55e]

die Differenz liegt daran, daß es bereits die aufsummierten Wahrscheinlichkeiten waren (s.a. dein 2. Posts), denn die sind ausschlaggebend für die Bewertung mit Hilfe des Entscheidungskriteriums.

schon gesehen. meine 2te tabelle stimmt ja mit der deinigen ueberein.

[jakob]

Offenabr macht man sich auch keine Freunde, wenn man darauf hinweist, auf welch unsicheren Füßen Erkenntnisse stehen können, die im Blindtest gewonnen wurden.

Was ein bißchen verblüfft, wenn das Ganze doch unter dem Motto der "Wahrheitsfindung" steht.

Gruß

[David]

Das Problem ist, dass wir bisher fast ausschließlich (Ausnahme Transistor-/Röhrenverstärker) Blindtests mit Dingen gemacht haben, bei denen es keine Unterschiede zu messen gibt. Oder wenn, dann sind sie winzig klein und/oder weit außerhalb des Hörbereichs.

Dass dabei nichts rauskommt, darf nicht verwundern. Dass Felix scheitern wird, war von Anfang an sonnenklar.

Ich selbst werde demnächst in meinem Hörkeller einen (Blind-) Test mit MP3 machen, weil ich (ja, auch ich :D) mir "einbilde", dass ich auf meiner Anlage sehr wohl Unterschiede höre. Im Geschäft höre ich diese nicht, das habe ich schon oft probiert.

Gruß
David

[Jambor]

Wenn man sich überlegt, dass es den Faktor „Mensch“ mit seinen Fehlbarkeiten gibt, ist es eh erstaunlich wie oft ein Profi DartSpieler (ein Präzisionssport, bei dem mit kleinen Pfeilen auf eine runde Scheibe gezielt wird...) genau trifft und wie oft auch nicht, genauso beim Pool...

Also 20 von 20 halte ich für höchst unwahrscheinlich in einem BT, wenn es nicht ganz um ganz krasse Unterschiede dreht (mit Hochtöner vs. Ohne Hochtöner) oder ähnlich.

Auch muss ein BT im Hörbereich fast immer falsche Ergebnisse produzieren.
Kann man mal aus Spaß beim Hörgeräteakustiker selbst mal herausfinden und einen ausführlichen Hörtest 3-5 mal wiederholen.
Es kommen fast immer verschiede Werte raus, die zwar ein Mittelwert ergeben, aber doch immer von der momentanen Reaktionszeit, Gefühlslage und Konzentrationsfähigkeit etc. abhängig sind und beeinflusst werden.

Ein BT wie hier üblich gefordert dient immer nur als Beweisuntermauerung des es keine Unterschiede gibt oder alles reine Einbildung ist.

Vielleicht, wenn es mal um Wahrheitsfindung geht, mal etwas anderes ausprobieren

Grüße, Dirk

[ukw]

Ich fordere schon seit Jahren, daß tatsächlich Blind geborene Menschen für einen Blindtest gewonnen werden sollten.
Sie haben nachweislich das feinste /differenzierteste Gehör!
Also: ein Blindtest mit Blinden :P

.

[pinoccio]

Original von jakob
Offenabr macht man sich auch keine Freunde, wenn man darauf hinweist, auf welch unsicheren Füßen Erkenntnisse stehen können, die im Blindtest gewonnen wurden.

Jepp. In den Reaktionen ist das fast so ähnlich wie bei jemandem dem der "Glauben" und die "Freude" am Hifi _angeblich_ genommen wurde. :N

Was ein bißchen verblüfft, wenn das Ganze doch unter dem Motto der "Wahrheitsfindung" steht.

Dieses Motto finde/fand ich auch immer stark :D

Gruss
Stefan

[OpenEnd]

Mein Haus
Mein Boot
Mein Pferd
Meine Wahrheit :I

Grüßle vom Charly :W

[lia]

Original von Hifiaktiv
Das Problem ist, dass wir bisher fast ausschließlich (Ausnahme Transistor-/Röhrenverstärker) Blindtests mit Dingen gemacht haben, bei denen es keine Unterschiede zu messen gibt.

Wo aber bisweilen auch nicht mehr als 15 Treffer erziehlt wurden ;)

Wundert mich also, dass Dir hier 17 im Kopf blieben...denn wenn man mal die Ausreden beseite lässt hätte das Resultat dann ja nur heissen können, dass da keine Unterschiede .... :Z

Die Forderung nach Tests mit Dingen die hörbar sind, und anhand derer man eventuell Zuverlässigkeiten besser abschätzen könnte, ist steinalt

Also quasi ein selbsterhaltenes Problem, aber vielleicht sucht man ja auch gar nicht nach der Wahrheit... ;)

Gruss
Lia

PS: Wohin sind eigentlich die Threads zum Thema verschwunden ?

[David]

Das Karussell beginnt sich wieder zu drehen..... :L

Fest steht, dass wenn von "eindeutig" gesprochen wird (wie ja üblich -auch von Felix) und dann ist im BT nichts, ist die Wahrheit zumindest einmal, dass man nicht von "eindeutig" sprechen kann. :Q

Gruß
David

[alex8529]

Original von Jambor
Wenn man sich überlegt, dass es den Faktor „Mensch“ mit seinen Fehlbarkeiten gibt, ist es eh erstaunlich wie oft ein Profi DartSpieler (ein Präzisionssport, bei dem mit kleinen Pfeilen auf eine runde Scheibe gezielt wird...) genau trifft und wie oft auch nicht, genauso beim Pool...

Also 20 von 20 halte ich für höchst unwahrscheinlich in einem BT, wenn es nicht ganz um ganz krasse Unterschiede dreht (mit Hochtöner vs. Ohne Hochtöner) oder ähnlich.

Auch muss ein BT im Hörbereich fast immer falsche Ergebnisse produzieren.
Kann man mal aus Spaß beim Hörgeräteakustiker selbst mal herausfinden und einen ausführlichen Hörtest 3-5 mal wiederholen.
Es kommen fast immer verschiede Werte raus, die zwar ein Mittelwert ergeben, aber doch immer von der momentanen Reaktionszeit, Gefühlslage und Konzentrationsfähigkeit etc. abhängig sind und beeinflusst werden.

Ein BT wie hier üblich gefordert dient immer nur als Beweisuntermauerung des es keine Unterschiede gibt oder alles reine Einbildung ist.

Vielleicht, wenn es mal um Wahrheitsfindung geht, mal etwas anderes ausprobieren

Grüße, Dirk

Dirk,

darf ich diese Erkenntnis in den PP Thread kopieren

BÜDDE, BÜDDE

denn er beschreibt wunderschön die NICHT-Relevant Deiner dort geforderten Hörtests

:P

[David]

Hallo Lia!
Alle meine bisher gemachten Blindtests waren aus meiner Sicht (und die Beteiligten haben das auch immer so gesehen) bestens geeignet, um damit die prognostizierten "deutlichen" Unterschiede aufzuzeigen.

Warum beim letzten Test (Röhre gegen Transistor) manche Leute trotzdem Schwierigkeiten hatten diese auseinander zu halten (wehe, du oder Stefan kommt mir wieder mit meinem einen Fehltritt!!! :D) ist mir rätselhaft, denn der Unterschied war so, als hätte man beim Röhrenverstärker einen (nicht vorhandenen) Höhenregler voll aufgedreht.

In Zukunft - mit der Umschalteinheit - werden wir die Tests noch wesentlich verbessern, zumindest dahingehend, dass bei jedem Durchgang vom Probanden blitzartig Hin- und hergeschaltet werden kann.
Besser geht es nicht mehr! Dieser "Spass" kostet mich jetzt ca. 400 Euro und wieder einmal viel Arbeit.

Wenn man dann bei irgend einem Test auch keine Unterschiede hört, dann gibt es einfach keine, oder sie sind zu klein, um "erhört" zu werden.

So sehe ich das zumindest. Aber ich weiß, im Langzeittest.......

Gruß
David

[pinoccio]

Original von Hifiaktiv
Fest steht, dass wenn von "eindeutig" gesprochen wird (wie ja üblich -auch von Felix) und dann ist im BT nichts, ist die Wahrheit zumindest einmal, dass man nicht von "eindeutig" sprechen kann. :Q

Naja.. in dem Falle von Felix mag das eventuell sogar zutreffen - allerdings unterbot er mit seinem Rateergebnis (13/20) um nur einen Treffer (14/20) den Test4. Nicht auszudenken, wenn er sogar einen mehr "geraten" hätte... :D

Gruss
Stefan