Wissenschaftliche Vorraussetzungen für einen Blindtest

[Tympanum]

Original von visir

Genau, er spart sich eine Menge Geld!

Ich nehme einmal an, du hast das nur als Prinzip-Beispiel gebracht.

So ist es Wolfgang,

ein Gedankengang eben! Ich gebe aber unumwunden zu, dass ich für mich pers. eine anderer Maxime in Anspruch nehme:

Das "Paket" muß stimmen; dies beziehe ich auf nahzu alle Dinge im Leben. Beim "Hifi" zählt für mich neben dem bevorzugten Klang ebenso die Qualität (Built), Haptik und Optik. Kann ich alle Faktoren zur Zufriedenheit vereinen, dann bin ich bereit den mir angemessen erscheinenden Betrag zu entrichten.


LG, Nicki

[Kobe]

Original von jakob
@ kobe,


Ich hätte es sicher noch stärker eingrenzen sollen. :)

Was ergibt die Berechnung für p=0.64 anstelle von 0.89?
Schließlich wissen wir ja nichts über die tatsächliche Erkennungswahrscheinlichkeit. Du unterstellst stillschweigend, alle Testpersonen die gleiche Erkennungswahrscheinlichkeit hätten, was aber leider niemand weiß. Es können genauso gut von 4 Testpersonen 3 eben nichts hören (p=0.5), aber der 4. bei p=0.7 liegen.

Gude!

Und? Was passiert bei 64%? Oder bei 70%? Was passiert überhaupt bei einem p>50% (was man sinnvollerweise annehmen sollte)? Der Effekt, den ich vorgerechnet habe, tritt ja überall ein, oder?
Und was ist mit den alternativen Tests? Warum bekam man beim Münchner Kabeltest denn bei einem RUN-Test raus, dass die Reihenfolge zufällig ist? Warum kommt bei einem Chi-Quadrat-Test raus, dass die Eregbisse Binomialverteilt mit p=0,5 sind? Warum findet man einfach keine Anhaltspunkte?
Momentan steht deine Aussage/Annahme ja schon auf seeehr wackeligen Beinen - Vielleicht wäre es nicht verkehrt, diese Aussagen mal mit Zahlen zu unterfüttern, ist, glaub' ich, in der Wissenschaft Standard, dass man versucht, seine eigenen Behauptungen zu stützen, oder?

Fragen...
Kobe

[visir]

Original von jakob
Interessant finde ich deinen Bericht über den Accuphase-Verstärker. Bedeutet es, daß du vorher Unterschiede wahrgenommen, diese aber jetzt, nach dem BT, in die Kategorie Einbildung einordnest?

Oder nimmst du jetzt nach dem BT keine Unterschiede mehr wahr, oder erscheinen dir die Unterschiede nur nicht mehr wichtig im alltäglichen Musikhören?

Gruß

Ganz anders: als ich ihn gekauft habe, hatte ich eine scheußliche Raumakustik. In den gegebenen Umständen hörte ich keinen Unterschied zwischen dem Accuphase und meinem alten Philips-Receiver (der auch im BT in Wien dabei war). Ich schrieb das der Raumakustik zu und dachte mir, irgendwann habe ich einen Raum, wo ich auch diesen Unterschied höre. Also Kauf auf Hoffnung, was ich heute nicht mehr machen würde.

Nach heutigem Stand bringt mir der Accuphase klanglich nichts, also habe ich ihn wieder verkauft, insbesondere auch deshalb, weil ich über kurz oder lang sowieso nur noch einen AVR im Wohnzimmer haben will. Der wird dann auch nach anderen Kriterien als dem Klang ausgesucht, denn klanglich hat mein Sony ja gegen den Emmi bestanden.

lg, Wolfgang

[Albus]

Tag erneut,

darauf läuft endlich das blanke BT-Gerödel hinaus: "anything goes"; was bedeutet, alles bleibt wie es ist.

Freundlicher Gruß
Albus

[Ahura Mithras]

Hallo Albus!

Danke für Deinen philosophischen Essay(11:23) mit induktiver Tendenz, ohne technisches Wissen! :B
Du hast zu viele blumige (Werbe-)Prospekte gelesen, wie ich. :D
Dazu K. R. Popper & Co. (Ich liebe Popper) :L
Du wirst mir immer sympathischer! :H

Spaß beiseite! :E

Glaub mir Albus!, dass ich genau so wie Du gedacht hatte, bevor ich meinen persönlichen Debakel beim Wiener Verstärker Blind Test erlebt habe.

Nachdem ich im Testdurchlauf Nr. 2, nur 7 Treffer aus 20 Vorgänge erzielt habe,
war ich sehr geschockt. Ich war total verunsichert, obwohl David netterweise versuchte, mich zu beruhigen. Meine Unsicherheit war der Massen groß, so dass ich an keinem weiteren Test mehr teilnehmen wollte.

Nun… die Röhren vs. Transen! (Testdurchlauf Nr. 4, 5, 6)
Da habe ich mir wieder meine Sicherheit getankt.
Ich fühlte mich wieder sicher. Ich hörte die Unterschiede so deutlich!

Dann, der Testdurchlauf Nr. 8 (Emitter vs. Sony)
Da war ich am Anfang überzeugt, dass ich die Unterschiede eindeutig heraus hören werden. Das war für mich ein Quasi-Heim-Spiel.
Ich hatte die im Testdurchlauf 8 verwendete CD selbst mitgebracht.
Ich besitze die CD seit ca. 12 Jahren und kenne jede Passage der CD in- und aus-wendig. :I

Die CD (Mahler Symphonie No.5, Abbado + Berliner Phil., 1993, Deutsche Grammophon) gehört zu den Standard-Softwares, die ich gewöhnlich für einen HiFi-Anlage-Test verwende.
Da ist ja alles drin – es beginnt mit einem Trompete-Solo, Saiten-Instrumenten kommen leise aber unaufhaltsam dazu, und dann diese brachialen, fast archaischen Dynamik-Sprünge!
All das mit dem Spitzen Pegel von 95db beim Test!

Heimlich dachte ich sogar, dass der Plastik-Sony bald verrauchen würde. :D
Doch habe ich das Heim-Spiel verloren. Tja!

Seitdem beschäftige mich ich mit dem HiFi-Technik und dem ABX-Blind-Test,
obwohl ich mich immer noch als ein Techik-Laie bezeichnen werde.

Soweit ich weiß: Keinem ist es bis jetzt gelungen, die angebliche Tiefenstaffelung oder Transparenz eines Transisitor-Verstärkerklang technisch eindeutig zu begründen - anderes als viele Werbe-Prospekte, die eine revolutionäre technische Erneuerung propagieren.

Daher kommt ein ernstzunehmender Profi, wie der langjährige Chefredakteur von Stereophile, John Atkinson, NICHT mit den technisch unbegründeten Argumenten, wie Klang-Definition oder Topologie eines Verstärkers, weil er weiß, dass er messtechnisch keine Beweise vorlegen kann. (Verfärbung kann man schon im Frequenzgang messen. Nur haben fast alle heutigen Transen eben einen glatten Frequenzgang)

Hier ein schönes Artikel über den hifi-technische Grundsatz
SCIENCE and SUJECTIVISM in AUDIO

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/pseudo/subjectv.htm

Und
Die Sachthemen auf die HP von David sind Sehr empfelenswert

Original von HiFi Aktiv
Heute gibt es keinen sinnvollen Grund mehr für die Trennung der Verstärkerelektronik in zwei Gehäuse. Genau genommen, war das ohnehin nie wirklich notwendig!

Die minimalen Verbesserungen im Störspannungsabstand sind bestenfalls messbar und im Vergleich zu den Störgeräuschen die bei der Wiedergabe einer analogen Schallplatte entstehen, absolut vernachlässigbar. In der Zwischenzeit gibt es Netztransformatoren, die wesentlich weniger Störfelder erzeugen als ältere Konstruktionen. Dadurch gibt es selbst in messtechnischer Hinsicht keinen Grund mehr, den Phono Vorverstärker auszulagern.

Es spricht also weder aus technischer noch aus klanglicher Sicht etwas dagegen, sehr leistungsfähige Vollverstärker herzustellen, noch dazu wenn diese ohnehin nur hochpegelige Eingänge besitzen. So mancher moderne Vollverstärker besteht in Wirklichkeit nur aus einer Stereoendstufe, der ein Eingangswähler und ein Lautstärkeregler vorgeschaltet wurde. Das genügt auch, denn die Ausgangsspannung von Hochpegelquellen (CD-Player, Tuner etc.) ist normalerweise ausreichend (1,5 - 2 Volt), um eine Endstufe voll auszusteuern.

Lieber Albus! Auf keinem Fall will ich Dir meine Position aufzwingen oder Dich dazu überreden. Nur will ich meinen derzeitigen Werdegang zeigen,
im Sinne:

„Tatsachen sind das, was sie sind, nur als Momente eines Prozesses, der über sie hinausführt, hin zu dem, was im Tatsächlichen noch nicht erfüllt ist.“
(Mein Lieblingszitat von einem Philosoph. Ich brauch nicht erwähnen, von wem der Zitat ist ;))
:M :S
LG Ahura

PS: Albus! Hast Du mal den Thread Verschiedene ABX-BLIND-TESTs Ergebnisse gelesen?
Hier Verschiedene ABX-BLIND-TESTs Ergebnisse

[Albus]

Tag erneut,

ja, ja, da ist sie wieder: die weltweit gültige Mittelschichten-Doktrin "Es gibt keine feinen Unterschiede".

Und es gibt sie doch.

Freundlicher Gruß
Albus

[schabbeskugel]

@Albus:

ja und, ist doch nix schlimmes bei ;)

die nur-Bildzeitungslesenden Mitbewohner bereiten mir deutlich mehr Kopfzerbrechen als die Frage, ob sich jemand, der sich's leisten kann, vielleicht 20.000€ zuviel für nen Amp ausgegeben hat.

Ein Forum ist zum Labern da - was dachtest Du?

[schabbeskugel]

Original von Albus
Tag erneut,

ja, ja, da ist sie wieder: die weltweit gültige Mittelschichten-Doktrin "Es gibt keine feinen Unterschiede".

Und es gibt sie doch.

Freundlicher Gruß
Albus

ja, ja, bestens, wo ist die neue Erkennnis?

Klar gibt es feine Unterschiede. Alles ist immer unterschiedlich, es sei denn, es ist dasselbe.
Hörst Du die feinen Unterschiede? Fein. Ziehe die Konsequenzen daraus oder - wenn Du das lieber möchtest - ziehe keine Konsequenzen draus.
Ich höre diese Unterschiede vielleicht nicht. Dafür höre ich vielleicht andere Unterschiede. Und weiter? ;)

@all:
der TDA7374V wird aufgebaut, soviel steht fest,
und zwar mit Minimalbeschaltung (d. h. fast nix außer ein paar Eingangs- u. Stützkondensatoren) und schnöder Blechbüxe außenrum (Abschirmung).
Gegen Pfand kann er dann ggf. ausgeliehen werden - zum heimischen Doppelblindtest - eigener Amp gegen 4€-TDA.

Stromversorgung ist selbst beizusteuern, im Zweifel tut's die Autobatterie.

[Tympanum]

Original von schabbeskugel

Klar gibt es feine Unterschiede. Alles ist immer unterschiedlich, es sei denn, es ist dasselbe.

Dem ist nicht zu widersprechen! Jemand der auch ganz sicher weiß, worin der Unterschied zwischen: "das Gleiche" und "das Selbe" liegt.

Deutsch ist ein schwere Sparche - ...mitnichten; Deutsch ist eine schwierige Sprache... ;)


LG, Nicki

[Lia]

Original von Ahura Mithras

Seitdem beschäftige mich ich mit dem HiFi-Technik und dem ABX-Blind-Test,

Hallo Ahura
Als ich den Satz das erste mal las, dachte ich Du beschäftigst Dich praktisch mit dem ABX-Test...nicht nur theoretisch
Nun ja, bekannt dürfte die Seite bei Einigen hier schon länger sein
(Nicht unbedingt hier, aber die Diskussion in Foren geht ja schon seit ein paar Jahren ;))

Das da irgendwer zwischen irgendwas Unterschiede gehört, als Argument, dass euer Test unangreifbar ?
Na ich weiss nicht ;)

Ich hatte schon vor längerem mal angeregt bei solchen Tests Proben einzustreuen, deren Klangeinfluss nicht umstritten, aber natürlich im eher kleinen Bereich ist, quasi als Empfindlichkeitsmessung oder Kontrolle
Zugegeben, der Aufwand würde steigen, möglicherweise aber auch die Aussagekraft...

Gruss
Lia

[David]

Original von Tympanum

Original von schabbeskugel

Klar gibt es feine Unterschiede. Alles ist immer unterschiedlich, es sei denn, es ist dasselbe.

Dem ist nicht zu widersprechen! Jemand der auch ganz sicher weiß, worin der Unterschied zwischen: "das Gleiche" und "das Selbe" liegt.

Deutsch ist ein schwere Sparche - ...mitnichten; Deutsch ist eine schwierige Sprache... ;)


LG, Nicki

Der Unterschied zwischen "das Gleiche " und "das Selbe" ist doch eindeutig. :Y

Gruß
David

[Tympanum]

Original von Hifiaktiv
Der Unterschied zwischen "das Gleiche " und "das Selbe" ist doch eindeutig. :Y

Gruß
David

...Dir schon David, ...Dir schon... ;)


LG, Nicki

[Ahura Mithras]

Hallo Albus!

Original von Albus
ja, ja, da ist sie wieder: die weltweit gültige Mittelschichten-Doktrin
"Es gibt keine feinen Unterschiede".

Habe ich es richtig verstanden?
Was hat die Schichte-Zugehörigkeit mit dem Technik-Wissen zu tun?
Am wenigsten habe ich von Dir so einen Ton erwartet.
:R
Willst Du mit mir wetten, wer von uns mehr Vermögen hat? Respekt Respekt! :T
Um eine Kiste Romaneé-Conti 85er oder Mouton Rothschild 62er ?
Hast Du überhaupt eine Ahnung, wie viel diese Kiste kostet?
Sollen wir die international angesehene Firma, Dun & Bradstreet beauftragen, um das Vermögen von Dir und von mir zu evaluieren?
Ich kenne schon einen Abteilungsleiter von DNB, der wird mir schon sagen was so einen Auftrag kosten wird. :N

Also wirklich!
Mit welchem Niveau willst Du hier auftreten? :Q

Weil wir offensichtlich auf einem anderen Frequenz aneinander vorbei sprechen,
betrachte ich das Gespräch mit Dir für immer beendet.
Ich wünsche Dir alles Gute.
:S
Mit freundlichen Grüßen
Ahura

[Ahura Mithras]

An alle ABX-Blind-Test-Kritikern!

Die 8 unrühmliche Wiener-“Holzohren“(?) haben NIEMALS behauptet,
1. dass die Wiener-Test-Bedienung 100%ig perfekt wären,
2. dass man in einem Blind-Test NIX detektieren könnte
3. dass die detektierten, hörbaren Unterschiede in einem anderen Blind-Test den Wiener-Test unangreifbar machen würden.

All diese Behauptungen habt IHR uns angehängt.
Dazu habe ich eine Frage an Euch,
weil die Frage aber hier in diesem Thread ein :R ist
stelle ich die Frage dort: Verschiedene ABX-BLIND-TESTs Ergebnisse
Bald werde ich die Frage dort stellen.
Besonderes erwrte ich @Dr.Who, @Franz, @Tympanum und @Lia

Ich erwarte Euch ähhh… in ca. 30 Minuten dort.
(Ich muss jetzt Am-Brot… ähhh Nein… Am-Rreis essen, meine tyrannische Gebieterin duldet keine Widerrede. Bitte um Verständnis! :D Nach dem Essen werde ich die Frage formulieren.)
:S
LG Ahura

[Jürgen Heiliger]

Hi Ahura,

lies bitte vorher mal Deine PNs....

Gruß
Jürgen