Blindtest Kabel mit gemischten Ergebnissen im Hörerlebnis

[Speedy]

Original von jakob
@ Speedy,

es darf doch nun wirklich jeder glauben was er möchte.

Eben. :M

Original von jakob
Ansonsten würde vermutlich auch ein Blick in den Bereich der Kognitionspsychologie reichen.

Oder auf den Jahrmarkt zu den Nebelkerzenwerfern. ;)

Grüße
Speedy

[Scheller]

Zur Lärmvermeidung und Vereinfachung gibt es standardisierte "LS-Dummy-Loads" , die zumindest den Impedanzverlauf annähern (und nur die Back-EM außer Acht lassen), die Stereophile verwendet diese standardmäßig bei Verstärkermessungen.

In den nächsten Tagen wird meine Lautsprechersimulation fertig. Ich warte noch auf ein paar Induktivitäten. Dann kann ich auch mal "bessere" Messungen machen.

Achso....Für alle die es vielleicht nicht wissen: Am Verstärkerausgang ist natürlich bei dieser Endstufe tatsächlich ein linealglatter Schrieb möglich.
Auch wenn der "Dämpfungsfaktor" oben nachlässt....Es ist immer noch genug da. (Zumindest bei dieser kleinen Leistung)

Meine LS-Nachbildung wird mehrere 100 W vertragen.

[jakob]

@ Hifiaktiv,

wie groß Unterschied ausfallen müssen, um derartige Trefferquoten zu erzielen, ist weitgehend unbestimmt, die von dir genannten 2-3dB wären eine weitere Hypothese.

Vielleicht kann dir Werner das Viablue-Kabel wirklich zusenden, um die meßtechnische Seite ein bißchen besser abzudecken.

@ UweM,

anekdotisch bedeutet "muß nicht richtig sein, aber könnte es sein" in unserem Zusammenhang "nicht im Blindtest gewonnene Hörerkenntnis" .

Mir scheint, in einem konkreten BT-Thread haben anekdotische Berichte keine Daseinsberechtigung, da es gerade darum geht, über das anekdotische Stadium hinauszukommen und darüberhinaus gerade in der Audio jede Menge anekdotische Berichte zu immensen Klangunterschieden bei eigentlich gleichen Kabeln, Verstärkern etc. etc. zu finden wären.

Die alle auf ihre Weise sicher interessant wären, aber in der Sache nichts voranbrächten.

In der von dir genannten Audiogeschichte wurden mE die Netzkabel im BT gehört, die Aussage über die deutlich größeren Serienstreuungen der Geräte wurde in einer Nebenbox eingestreut ohne jeglichen Textbezug zu einer BT-Bestätigung.


@ Speedy,

Oder auf den Jahrmarkt zu den Nebelkerzenwerfern.

Die Faktenlage hat für die von dir den Nebelkerzen zugeglaubte Hypothese einige Evidenz zu bieten.

Gruß

[Scheller]

Um ehrlich zu sein, ich glaube auch nicht daran, dass diese "Kästchen" so mir nix- dir nix hörbar sind. In der Vergangenheit hatten wir bei unseren Blindtests auch so ausgerüstete "Kabel" mit dabei.

An einem "ultraschwierigen" Lautsprecher konnte ich weder das MIT-2, noch das MIT-4 von meinem 2x 7,5 er Kupferkabel unterscheiden.

Zwar konnte ich nie direkt umschalten, aber selbst die messtechnisch teils deutlich (alles relativ! ;)) vorhandenen Differenzen führten zu keinem schlüssigen Urteil.

Bei derart geringen akustischen Veränderungen (Mit Messmikro und Neutrik ist da z.B. in Bezug auf die Amplitudenverhältnisse keine Veränderung mehr zu erkennen) ist es ohnehin viel zu schwer, noch irgendetwas mit dem Gehör zu "bestimmen".

Ich halte das ja bekanntermaßen ohnehin für Geschwätz und möchte gerne mal Menschen kennenlernen, die mir mal zeigen wie man sowas als angeblich "geschultrer Routinier" mit der ofterwähnten Hörerfahrung usw. bewerkstelligt.

Leute die das immer wieder erzählen habe ich durch mein Hobby natürlich schon etliche kennengelernt...Allerdings waren das alles erwartungsgemäß Maulhelden.
Ich habe da die tollsten Geschichten auf Lager.....

Sorry für meine Schreibweise, aber ich kann und will es einfach nicht beschönigen.

[Dr. Holger Kaletha]

Uwe,

das ist doch ein Scheingefecht! Man kann leicht durch die Versuchsanordnung diese Fehlerquelle vermeiden durch Tauschen der Geräte. Im übrigen ist das wieder mal ein Beispiel, ein sehr allgemeines Problem zu funktionalisieren für die unliebsamen Kabel. Dasselbe Problem tritt ja auch beim Test von CD-Spielern z.B. auf oder Verstärkern.

Ich weiß natürlich auch, daß Elkos solche Abweichungen haben. Es ist außerdem hinlänglich bekannt, daß Hersteller mehr oder weniger selektierte Bauteile mit mehr oder weniger Abweichung vom Optimum verwenden je nach Preisklasse der Geräte. Und ich möchte wirklich einmal sehen - und nachgewiesen haben im Blindtest in Eurem Sinne - daß zwei Nobelgeräte von Accuphase wegen Fertigungstoleranzen wirklich hörbar unterschiedlich klingen! Ich glaube, da wird selbst David energisch protestieren!

Gruß Holger

[Leseratte]

Und ich möchte wirklich einmal sehen - und nachgewiesen haben im Blindtest in Eurem Sinne - daß zwei Nobelgeräte von Accuphase wegen Fertigungstoleranzen wirklich hörbar unterschiedlich klingen! Ich glaube, da wird selbst David energisch protestieren!

In der Tat, das wäre ein cooler Blindtest.

[alex8529]

na wenigstens Einer dort unten hat die richtigen Schlussfolgerungen erkannt

Heute, 17:02: http://www.hififorum.at/wbb2a/thread...1375#post11375

@Werner

:T :T :T

[Lars]

Original von Dr. Holger Kaletha

Ich weiß natürlich auch, daß Elkos solche Abweichungen haben. Es ist außerdem hinlänglich bekannt, daß Hersteller mehr oder weniger selektierte Bauteile mit mehr oder weniger Abweichung vom Optimum verwenden je nach Preisklasse der Geräte. Und ich möchte wirklich einmal sehen - und nachgewiesen haben im Blindtest in Eurem Sinne - daß zwei Nobelgeräte von Accuphase wegen Fertigungstoleranzen wirklich hörbar unterschiedlich klingen! Ich glaube, da wird selbst David energisch protestieren!

Süß! Komplexen Geräten mit hunderten Bauteilen, die allesamt, selbst in der höchsen Selektionsstufe, veritable Toleranzen in alle möglich Richtungen haben, wird die Eigenart, unterschiedlich klingen zu können (!) abgesprochen, aber bei Kabeln, die damit verglichen viel weniger divergieren ist das selbstverständlich.

Der relevante Unterschied zwischen Kabeleigenschaften und Gerätevariationen ist wohl eher die Tatsache, dass der geneigte HighEnder unbeschadet an den Kabeln rumfummeln kann, während die Geräte sich dem Einfluß (Gott sei dank) entziehen.

Grüße

Lars

[Dr. Holger Kaletha]

Lars,

nun bin ich sprachlos! Wenn ich als Kunde im Laden komme und Elektronik für 15000 Euro höre und begeistert bin und mir der Händler sagt: Wenn Sie das originalverpackte Gerät mitnehmen, kann ich Ihnen wegen Fertigungstoleranzen nicht garantieren, daß es genauso klingt - dann sage ich: Tschüss, auf Wiedersehen!

Als Käufer eines Gerätes einer solchen Preiskategorie darf ich erwarten, daß jedes Gerät der Serie gleich klingt! Und so blöd sind die Hersteller nicht, daß sie das nicht auch wissen! Deshalb selektieren sie ihre Bauteile, um gleiche Qualität in der Serie zu garantieren! Wenn sie wissen, daß z.B. Elkos solche Abweichungen von bis zu 20% haben, dann messen sie sie durch und wählen solche aus, welche die annähernd identischen technischen Daten aufweisen! Deshalb wird man auch bei keinen Accuphase aus der Serie einen klanglichen Unterschied hören!

Gruß Holger

Gruß Holger

[lia]

Original von Lars

Süß! Komplexen Geräten mit hunderten Bauteilen, die allesamt, selbst in der höchsen Selektionsstufe, veritable Toleranzen in alle möglich Richtungen haben, wird die Eigenart, unterschiedlich klingen zu können (!) abgesprochen, aber bei Kabeln, die damit verglichen viel weniger divergieren ist das selbstverständlich.

Normalerweise werden hier von technisch orientierter Seite auch unterschiedlich konstruierten Geräten unterschiedlicher Hersteller Klangunterschiede abgesprochen (Ich erinner zb an den Amp-BT), bzw sie so klein geredet, dass sie unter der Hörschwelle liegen sollen

Dass das Argument der Serienstreuung (grad bei Accuphase - das ist ja keine Hinterhof- Firma) hier jetzt gebracht wird... :T

Ich bin mir grad nicht sicher, ob dieser Thread dem nächsten Geräte-BT gut tut ;)

Gruss
Lia

[Hifi 70]

lass Dich nicht provozieren, Holger

nicht Jeder hat auf alles ein Antwort, auch wenn es manchmal so dargestellt wird.....

[visir]

Original von Hifi 70
lass Dich nicht provozieren, Holger

nicht Jeder hat auf alles ein Antwort, auch wenn es manchmal so dargestellt wird.....

also, ich hab auf alles eine Antwort.



Manchmal lautet die Antwort halt "weiß ich nicht"...

[Hifi 70]

Wolfgang,

das ist wenigstens glaubwürdig....

[Lars]

Original von Dr. Holger Kaletha
Lars,

nun bin ich sprachlos! Wenn ich als Kunde im Laden komme und Elektronik für 15000 Euro höre und begeistert bin und mir der Händler sagt: Wenn Sie das originalverpackte Gerät mitnehmen, kann ich Ihnen wegen Fertigungstoleranzen nicht garantieren, daß es genauso klingt - dann sage ich: Tschüss, auf Wiedersehen!

Als Käufer eines Gerätes einer solchen Preiskategorie darf ich erwarten, daß jedes Gerät der Serie gleich klingt! Und so blöd sind die Hersteller nicht, daß sie das nicht auch wissen! Deshalb selektieren sie ihre Bauteile, um gleiche Qualität in der Serie zu garantieren! Wenn sie wissen, daß z.B. Elkos solche Abweichungen von bis zu 20% haben, dann messen sie sie durch und wählen solche aus, welche die annähernd identischen technischen Daten aufweisen! Deshalb wird man auch bei keinen Accuphase aus der Serie einen klanglichen Unterschied hören!

Gruß Holger

Gruß Holger

Mmmh, da hab ich wohl einen Denkanstoß gegeben. Nehmen wir mal an, daß es eine Tatsache ist, daß Geräte, die selbst mit hohem Aufwand selektierte Bauteile haben, gut messbare Unterschiede zeigen, sie aber durchaus gleich klingen (was Du ja konstatierst), wie sind dann die Unterschiede in Verbindungskabeln zu erklären, die viel weniger messbare Unterschiede haben? Nun, eine hundertprozentige Selektion von Bauteilen kann es nicht geben, also wann ist denn die Selektion so gut, daß die ansonsten gleichen Geräte auch gleich klingen? 1%, 5%, 10% ? Und das Ganze bei hunderten von Bauteilen, also im WorstCase trotz Selektion ziemlich relevantem Unterschied (von dem fertigungsbedingten Mismatch bei Halbleitern ganz zu schweigen)? Hmm, also die Geräte sind also deiner Meinung nach so konstruiert, daß dieses unvermeidliche Mismatch sich nicht hörbar auswirkt. Dann frage ich mich wirklich, warum diese Sorgfalt bei den Schnittstellen, von denen der Hersteller noch nicht mal genau weiß, was da alles rangehängt wird, endet..... Fragen über Fragen ....


Grüßle

Lars

[Scheller]

dann messen sie sie durch und wählen solche aus, welche die annähernd identischen technischen Daten aufweisen! Deshalb wird man auch bei keinen Accuphase aus der Serie einen klanglichen Unterschied hören!

Selektion von Elkos?..... Und nach 24 Monaten ist alles wieder "etwas anders" und der teure Accuphase klingt dadurch dann wohl auch völlig anders?.....

Lasst uns lieber das Thema wechseln. Ganz schön kalt um diese Jahreszeit...was meint ihr? :Z