Die Focal 1007 Be ist eine Technobox

[schauki]

Frage nebenbei gibt es Aufnahmen die auch für normalerweise "Pop/Rock" Hörere geeignet sind so aufgenommen sind wie die von dir Beschriebenen "Sound Quality Assessment Material for Subjective Tests der EBU"

Oder ist das sowieso "echte" Musik und kein "Plingplang"?

Und gleich im Anschluss daran - gibts noch andere besonders gut im Sinne von "nicht Plastik" Aufnahmen - wenn ja woher?

mfg

[AH.]

Hallo,

alle mir bekannten "Rock/Pop"-Aufnahmen sind sehr stark gestaltet (fallen mehr oder weniger in die Rubrik "Lautsprechermusik", s.u.) und eignen sich daher nur eingeschränkt für einen Hörtest. Niemand weiß, wie diese wirklich klingen müssen.
Ich verwende ganz gerne Madonna-Sachen zur Prüfung der Baßtauglichkeit. Außerdem eignen sich die Rock/Pop-"Mono-Hühner" recht gut zur Überprüfung der Phantomschallquellenbildung.

Was "besonders gut" ist, ist wieder Geschmacksfrage. Es gibt letztlich keine "guten" oder "schlechten" Aufnahmen. Das Klangbild einer Aufnahme unterliegt vollständiger Gestaltungsfreiheit. Entweder, ein Klangbild gefällt, oder es gefällt nicht.

Es gibt

(a) Aufnahmen mit dokumentarischem Charakter (z.B. mit einem Stereo-Hauptmikrofon aufgenommen, nicht komprimiert, nicht verhallt usw.)

(b) stärker gestaltete Aufnahmen (Hauptmikrofon mit Stützen, ggf. leicht gefiltert, verhallt), bis hin zu

(c) stark gestalteten Aufnahmen (Nahaufnahme, Polymikrofonie, saubere Direktschallsignale werden getrennt aufgenommen und dann gemischt) und schließlich

(d) zur eigentlichen Lautsprechermusik (sämtliche elektronische Musik).


Die Klangbilder der Typen (c) und (d) wirken prinzipbedingt unnatürlich, was keinesfalls als Nachteil aufgefaßt werden sollte. Aufnahmen der Genres Pop und Rock sind meist Mischformen aus (c) und (d).

Die Typen (a) und (b) findet man eigentlich nur im Genre "Klassik" wobei die oft veröffentlichten Rundfunkmitschnitte i.d.R dokumentarischer sind, als Produktionen der bekannten Label (populäre Ausnahmen: RCA "living stereo" oder Denon "one point", wobei zumindest letztere bisweilen hörbar "versehentlich" Stützmikrofone verwenden).

Das typische Jazz-Klangbild ist meist vom Typ (c) oder eine Mischform aus (c) und (d).

Die Klangbeispiele der SQAM-CD von der EBU sind natürlich vom Typ (a).

Gruß

Andreas

[schauki]

Wenn das so ist dann sieht das eher weniger gut für mich aus.

Leider passts nicht ganz zum Thema Focal aber ich wäre trotzdem froh wenn ich eine Antwort erhalten würde.
Gibt es abseits Klassik überhaupt Aufnahmen der Katergorie a)

Also z.B. ne Gitarre + Klavier + Gesang.

Grundsätzlich bin ich Klassik nicht verschlossen, aber ich bevorzuge Rock/Pop.
Nicht wegen der Aufnahmen sondern wegen dem Inhalt - Melodie - Rythmus.
Wobei es freilich auch Klassik Aufnahmen gibt die "aufhören" lassen - im wahrsten Sinne des Wortes.

mfg

[gto]

Hallo Andreas,
eine Wohltat wieder mal ein paar gute Beiträge so ganz ohne Befindlichkeiten. :D
Finde es aber schade, wenn die in Freds, wo man sie kaum sucht, verloren gehen.
Könntest du die nicht mal ein wenig sammeln und per C&P in einen Eigenen verfrachten.
So unter techn. Grundsatzdiskussionen, ala Tips und Voraussetzungen zur ästhetischen Beurteilung
von Tonkonserven.
Wäre doch auch für dich eine Möglichkeit um dich nicht ständig wiederholen zu müssen, könntest dann
in Zukunft ja einfach darauf verweisen, und mit einer kurzen Einleitung eventuellen vorprogrammierten Missverständnissen zuvor kommen. :E

[sommerfee]

Original von AH.
Aber auch ungestaltete Tonaufnahmen können nicht mit einer Originaldarbietung verglichen werden, da das Prinzip der Stereofonie unüberwindliche Limitierungen beinhaltet.

Dieser Einwand ist mir nicht ganz klar. Wenn es mir darum geht, gewisse Aspekte der Originaldarbietungen auch bei mir zuhause zu erleben (jakob nennt das immer so schön "Realitätsanmutung"), und ich mir genau deswegen eine Stereoanlage angeschafft habe, dann muss ich doch genau diese Vergleiche machen, oder?

Zumindest ist mir dein "können nicht" einfach zu absolut ;)

Ergänzend können gestaltete Tonaufnahmen (Musikprogramm) für einen Hörtest verwendet werden, sofern man weiß, wie sie gestaltet wurden und wie sich diese Gestaltung im Höreindruck niederschlagen muß.

Dito. Kann man die Limitierung "sofern man weiß, wie sie gestaltet wurden" nicht einfach durch ein Heranziehen von mehreren Aufnahmen umgehen? Damit würde man doch auch genau sein Ziel erreichen, daß man sich eine Anlage/Box aussucht, auf der sich (möglichst) viele Aufnahmen im Schnitt "realitätsnah" anhören. Ok, vorausgesetzt natürlich, dies ist (für einen) das Ziel.

Liebe Grüße,
Axel

[AH.]

Hallo,

Tonaufnahmen des "dokumentarischen" Typus (a), also nur mit einem Stereo-Hauptmikrofon aufgenommen, gibt es außerhalb des Genres "Klassik" meines Wissens kaum. Wobei sie auch hier in der Minderzahl sind. In der Mehrheit wird das Prinzip (b) angewendet, also Hauptmikrofon + Stützen, weil damit in vielen Fällen musikalisch bessere Ergebnisse erzielt werden. Aufnahmen vom Typ (a) benötigen zumindest ein in den Gruppen sehr ausgewogenes Ensemble und einen Ursprungsraum mit sehr guter Saalakustik.
Allerdings verfügt auch die Variante (b) über eine deutliche Realitätsanmutung, da die Stützmikrofone meist nur mit geringem Pegel zugemischt werden, denn sie dienen nur zur Verdeutlichung einzelner Stimmen.

Berücksichtigt werden muß allerdings, daß auch "dokumentarische" Aufnahmen je nach Stereofonieverfahren unterschiedlich klingen. Man unterscheidet Laufzeitstereofonie (Auslenkung der Phantomschallquellen durch Laufzeitdifferenzen, A/B-Aufstellung, also zwei ungerichtete Mikrofone in einem gewissen Abstand), Intensitätsstereofonie (Auslenkung der Phantomschallquellen durch Pegeldifferenzen, z.B. X/Y Aufstellung, zwei gegeneinander verdrehte Nierenmikrofone an einem Punkt) oder Äquivalenzstereophonie (Auslenkung durch Pegel- und Laufzeitdifferenzen, zwei gegeneinander verdrehte Nierenmikrofone in gewissem Abstand zueinander).
Bezüglich der "Realitätsanmutung" liegt die Äquivalenzstereofonie vor den anderen Verfahren, allerdings tendieren tiefe Frequenzen dazu, sich in der Stereomitte zu sammeln.
Merke: Auch "dokumentarische" Aufnahmen entsprechen nicht einer Originaldarbietung, kommen dieser aber viel näher, als Polymikrofonie.

Der Übergang zwischen dem Verfahren "Hauptmikrofon + Stützen" und der Polymikrofonie ist fließend. Wenn man viele Stützen verwendet und mit hohem Pegel "zumischt", kann das Hauptmikrofon zum Raummikrofon werden, was nur dazu dient, die nahmikrofonierten Mono-Hühner in eine verbindende Räumlichkeit einzubetten. Polymikrofonie wird typischerweise bei Big Bands eingesetzt. Der Unterschied im Klangbild zwischen einer solchen Big Band-Aufnahme und der Aufnahme eines Sinfonieorchester ist typischerweise sehr groß.

Es soll einige wenige Jazz-Aufnahmen geben, die dokumentarisch gemacht sind, aber ich weiß nicht, welche das sind.

Ein nicht-dokumentarisches Klangbild sollte keinesfalls als Nachteil gesehen werden, es eignet sich allerdings wenig für einen Hörtest, in dessen Mittelpunkt die "Realitätsanmutung" stehen soll.

Eine Rezeptionshaltung, die von nicht-dokumentarischen Tonaufnahmen "Realitätsanmutung" verlangt, ist letztlich verfehlt. Ein kundiger Hörer sollte in der Lage sein, eine Tonaufnahme so zu nehmen, wie sie nunmal ist und seine Rezeptionshaltung entsprechend anpassen - was für die absolute Mehrzahl der Tonaufnahmen bedeutet, keine Realitätsanmutung zu verlangen und das Klangbild einer Aufnahme nicht an dieser Erwartungshaltung zu messen.

Gruß

Andreas

[Jürgen Heiliger]

Hallo Andreas,

Aufnahmen des Labels *VTL* sind alle dokumentiert bezüglich ihrer Aufnahmetechnik. In wie weit diese auch als CDs zu bekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ich persönlich habe einige wenige Platten von denen hier und die sind alle im Jazzbereich angestammt.

=> Ist zwar OT, den einen oder anderen interessierts aber eventuell.

Gruß
Jürgen

[Albus]

Tag,

die Frage (Bukowsky), woran "eine besondere Detailzeichnung eines LS festgestellt" werden kann, nehme ich erneut auf. Auch zum Problem des Genre, Klassik, Pop, Rock, etcetera sage ich etwas.

Besondere Detailzeichniung (in anderer Sprechweise, 'sehr analytisch', das 'sehr' als die spezialisierende Sonderheit, etwa gegen bloß 'analytisch', O500C gegen O300D sozusagen) eines LS ist zu erkennen an der inneren Proportionalität einer resultierenden Klanggestalt, an der inneren Form. Proportionalität ist sowohl ein Beschaffenheitselement von Gestaltgebilden (Klanggestalt hier) als auch eine Kategorie der Ästhetik. Dabei spielt der Naturalismus oder die Künstlichkeit der generierten Gestalt keine Rolle; die Klanggestalt mit der höheren Dimensionszahl ist die besonders im Detail durchgezeichnete. Sofern, soweit - um im Zeichnerischen zu bleiben - die Klanggestalt mehr zeichnerisch als plastisch ist.

Da sich die Kategorie der inneren Form, d.h. in erster Substanz als die Proportionalität begriffen, auf naturalistische wie artifizielle Gebilde und Gestalten anlegen läßt, kann jede Tonkonserve im Hinblick auf Detailzeichnung unter des Hörers Urteilsfindung gebracht werden, ob nun Pop oder Rock oder Klassik. Hilfreich ist in der Tat, einer kennt sich im Genre aus. Kennt sich einer im Genre aus, dann erkennt er auch das falsche Detail (es mag ihm als Einzelheit mißfallen oder gar besonders gefallen - man vgl. zur Pop-Sparte und einem besonders geschätzten falschen Detail, einem Quietschen: Chuck Klosterman, Eine zu 85 % wahre Geschichte, S. Fischer Verlag). Sind es musikalisch ganz und gar elementare Stücke, dann erkennt auch der Unkundige ein falsches Detail (man muss nicht gar Dirigent oder Tontechniker sein). Plink, Pling, Plang, beispielsweise als Verstoss gegen die in der Gestalt angelegte Symmetrie (von links, rechts, in der Mitte).

Das Urteil "sehr analytisch" des Anselm Goertz über den Klein & Hummel Studiomonitor O500C wurde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anhand persönlich präferierten Programmmaterials gebildet. So tun wir Genrekundigen ihm nach; mit Jazz der eine, mit Country-Music der andere, mit ... der nächste ... der Interessenten.

Was ich dann wohl doch noch sagen sollte, man nimmt nicht lauter Solistennummern oder drei Gitarren in Panoramaaufstellung, wenn man die Probe auf besondere Detailzeichnung eines LS machen wollte. Man nimmt Sachen, bei denen richtig was los ist.

Freundlicher Gruß
Albus

[sommerfee]

Original von AH.
Eine Rezeptionshaltung, die von nicht-dokumentarischen Tonaufnahmen "Realitätsanmutung" verlangt, ist letztlich verfehlt.

Wieso? Wenn es doch genau das ist, was (zumindest) ich will und weswegen ich überhaupt eine Anlage zuhause stehen habe?

Wenn mich Janet Baker bei den Kindertotenliedern nicht berührt, dann brauche ich sie auch gar nicht zu hören. Da würde ich dann lieber mit den Katzen spielen gehen, da hätte ich dann mehr davon ;)

Mir ist nicht klar, warum diese Rezeptionshaltung von mir verfehlt ist. Verfehlt für was, für welches Ziel?

Ein kundiger Hörer sollte in der Lage sein, eine Tonaufnahme so zu nehmen, wie sie nunmal ist und seine Rezeptionshaltung entsprechend anpassen

Ja, wie ist denn die Tonaufnahme nun? Auch zwischen den sog. "neutralen" Ketten gibt es Klangunterschiede... Und was genau verstehst du unter einem "kundigen Hörer"? Und steht der im Widerspruch zum "Geschmackshörer"?

Und wenn einen Emma Kirkby zuhause tatsächlich an Emma Kirkby live erinnert, wieso ist das dann falsch?

Verwirrte Grüße,
Axel

Nachtrag: Über Nennung von exemplarischen Klassik-Aufnahmen des "dokumentarischen" Typus würde ich mich freuen.