Charlys These zum Kabelklang

[Lars]

Original von jakob
@ Lars,

so geht es zwar auch, aber alternativ könntest du auch den Signalstrombereich bei den gegebenen (die durchaus üblich erscheinen, meinst du nicht? ) Randbedingungen berechnen.

Gruß

Kommt Zeit kommt Simu. Für´s Rechnen ist mir die Zeit zu begrenzt.


Grüße

Lars

[Lars]

Original von KSTR
Ich hab hier einen RKT120 mit 0.8nF. Ein mal gemessener RKT1000 lag bei über 20nF, IIRC.

Grüße, Klaus

In den Größenordnungen wird´s dann ungemütlich, allerdings auch nur mit wirklich fiesen Störernl.

[ken]

geschätzte 500pF plus minus

Also defakto:

I_stör = 220V/[1/(2*pi*50Hz*250pF)] = 17,3µA

- 250pF weil zwei Trafos = Kapazität halbiert
- Masseleitungswiderstand vernachlässigt weil sääähr klein zur Trafokoppelimpedanz

(Taschenrechnersimulation )




lg ken

[KSTR]

RKT1000 + Normalo-Brücke + LoESR-Elkos macht sich seine Störungen selber... davon zwei (Monoblocke), grad nicht ausgephased --> BRZZZ!

Oder, Studioalltag: kommt der Technot mit seinen LapTop und hängt sich ans geerdete Pult, alles prima, bis der Akku schlapp wird und der LapTop ans Netzgerät muss ---> BRZZZ:

@Ken: die 50Hz sind egal, geh mal hoch mit den Harmonsichen...

[ken]

@Ken: die 50Hz sind egal, geh mal hoch mit den Harmonsichen...

Ja das leuchtet mir ein, ich wollte nur die Lars'sche Simu nachvollziehen. Klappt soweit ganz gut.
:H


lg ken

[jakob]

Signalstrombereiche bei genannten Randbedingungen:

500mV: 10kOhm/47kOhm

0dB: 50µA/10,6 µA
-20dB: 5µA/1,06µA
-45dB: 0,2µA/0,060µA

2000mV: 10kOhm/47kOhm

0dB: 200µA/42µA
-20dB: 20µA/4,2µA
-45dB: 1,12µA/0,24µA

Gruß

[Lars]

Störpotential ist also durchaus vorhanden, nur das Kabel zwischen den Geräten ist da eher nicht die adäquate Angreifstelle. Aus meinem Alltag kenne ich die Problematik mit Störungen vornehmlich aus der Beschallung (also viele ,viele Geräte und teilweise unklare Rahmenbedingungen), bei mir zuhause gibt es da kein Problem (und ich wohne durchaus nicht im Stromparadies).

Grüße

Lars

[christoph_klinger]

Bei uns in der Schule werden bei Laborübungen zum vermeiden von Masseproblemen sogenannte Trennverstärker verwendet, bei dem das Ausgangsignal optisch mit dem Eingangssignal gekoppelt ist.
Versorgt werden diese mit einem Schaltnetzteil.
Hat immer problemlos funktioniert.
Lg

[Lars]

Original von jakob
Signalstrombereiche bei genannten Randbedingungen:

500mV: 10kOhm/47kOhm

0dB: 50µA/10,6 µA
-20dB: 5µA/1,06µA
-45dB: 0,2µA/0,060µA

2000mV: 10kOhm/47kOhm

0dB: 200µA/42µA
-20dB: 20µA/4,2µA
-45dB: 1,12µA/0,24µA

Gruß

Ja, das ist schon klar, nur sollte man sich die Tiefpasscharakteristik der verarbeitenden Elektronik vor Augen halten. Was von dem Ströspektrum eines 100kHz Störers kommt hinten noch an?
Immerhin ein zugegeben interessantes Thema...

Grüße

Lars

[Christian Böckle]

Hallo KSTR

Im von Dir angeführten Link erscheinen mir einige Dinge etwas absonderlich:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-84.html

Und zwar:
Du setzt in Deinen Ersatzschaltbildern, um die kapazitive Komponente des Netzteils darzustellen, Widerstände im Bereich zwischen 1000 und 3000 Ohm ein.
Und hier kann doch meines Erachtens "etwas nicht stimmen".

Weil:
Um im Ersatzschaltbild mit Widerständen im 1 bis 3kOhm-Bereich rechnen zu können, wären (bei 50Hz) Netzteilkoppelkapazitäten im µF(!!!)-Bereich erforderlich.
Normalerweise haben wir es aber hier (bei normalen Hifi-Komponenten) nur mit dem pF-Bereich zu tun!

Oder sind hier "Hochfrequenz-Ersatzschaltbilder" dargestellt?

Und auch das bei Punkt E) fließende Ampere erscheint mir etwas schleierhaft, weil ich mich hier frage, WO denn (bei normalen Verhältnissen) eine DERMASSEN HOHE Spannungsdifferenz von einem Volt IN VERBINDUNG mit einer Niederohmigkeit von einem Ohm AUF DER ERDUNGSLEITUNG denn herkommen soll, sodaß dann ein ganzes Ampere (vom FI-Schalter völlig unbemerkt) "irgenwohin" fließen soll.

Herzliche Grüße
Christian

Anmerkung:
Falls hier aber AUSSCHLIESSLICH auf irgendwelche "hochfrequenten Störungen" Bezug genommen worden ist, so würden die gewählten Widerstände in ihren Größenordnungen zwar eher stimmen, aber dann wären die angenommenen Stör-Spannungen wieder viel zu hoch gegriffen.

[Christian Böckle]

Und noch etwas:

An manche Techniker gerichtet:

Oft frage ich mich, weshalb MANCHE WENIGE Techniker immer in Verbindung mit dem Strom-Netz SOFORT AUSSCHLIESSLICH VON HOCHFREQUENZANGELEGENHEITEN sprechen.

Einige wenige Techniker tun also geradeso, als ob die 50Hz-Wechselspannung GAR NICHT VORHANDEN, sondern nur diversen hochfrequenten Störungen "leicht überlagert" wäre.

Der unbedarfte Leser könnte doch tatsächlich den Eindruck gewinnen, als ob Audio-Geräte nicht von einer 50Hz-Wechselspannung, sondern AUSSCHLIESSLICH von hochfrequenten Störungen betrieben werden.
Diese 50Hz sind ja "völlig vernachlässigbar".

Verwunderte Grüße
Christian

[OpenEnd]

Hallo Christian,

man kann sich ja in jeglicher Beziehung alle möglichen Fragen stellen. Hier in diesem Thread geht es um die These, daß Klangunterschiede aufgrund Kabelverbindungen zwischen Geräten möglich sind. Hörbar der einfache Brumm bis hoch zu nicht direkt hörbaren Effekten.
Genauso wie Brummen das gewünschte Signal überlagern kann, ist das auch mit höheren Frequenzen möglich.
Wer es genau wissen will, kann ja mal die Größenordnungen bei Brummschleife vermessen. Die Brummschleife wird doch wohl niemand ernsthaft in Abrede stellen wollen. Wo setzt die Wirkung der Brummschleife an und wie groß sind die wirksamen Signale.

Grüße vom Charly

[Christian Böckle]

Hallo Charly

Diese "ÜBERLAGERUNG" von etwaigen Störsignalen zum Nutzsignal ist ja "DER SPRINGENDE PUNKT".
Und möglicherweise resultiert ein hoher Prozentsatz von diversen "Klangbeschreibungen" DARAUS, daß sich diese Überlagerungen aufgrund unterschiedlicher Kabelverbindungen in den betreffenden Konstellationen (die aber bei Jedem völlig unterschiedlich sind!) leicht verändert haben.

Der Hörer "interpretiert" hier also immer das "resultierende Frequenzgemisch", aber OHNE daß er vom überlagernden Störsignal weiß (wahrscheinlich, weil er seine Anlage nicht auf HÖRBARE Störsignale hin untersucht hat.).

ABER:
Die EIGENTLICHE URSACHE hat (bei ordentlichen Kabeln) NICHTS mit den Kabeln SELBST zu tun, sondern einfach nur DAMIT, daß hier EIN FEHLER vorliegt.
Und ein solcher Fehler kann durch unterschiedliche Kabel NICHT BESEITIGT, sondern (in manchen Fällen) nur "verändert" werden.

Der korrekte Vorgang wäre aber hier:
Das Problem genau eruieren, den Fehler EXAKT eingrenzen, und diesen Fehler dann BESEITIGEN.

Anmerkung:
Eine "Überlagerung" erfolgt NUR DANN, wenn diverse Störungen WIRKLICH VORHANDEN sind. Und solche Störungen lassen sich mittels eines Oszilloskops problemlos sichtbar machen, sogar wenn es sich um höchstfrequente Störungen handeln sollte.
(Man hat ja die Möglichkeit ein Audio-Signal AN JEDER BELIEBIGEN STELLE immens zu verstärken, und damit "praktisch alles" in den "sichtbaren Bereich" rücken zu können.)

Anmerkung:
Meine alten Analogsynthesizer können problemlos Frequenzen im 70kHz-Bereich mit großer (bzw. "normaler") Amplitude "absondern".
Dieses Signal ist dann zwar NICHT hörbar, aber die Leistungsanzeige meiner Endstufen reagiert darauf "völlig normal".

Herzliche Grüße
Christian

PS.: Eine EXISTIERENDE Brummschleife ist immer KLAR HÖRBAR (Einfach OHNE Audiosignal in Verbindung mit einem Kopfhörer in Richtung "Vollgas". Dabei muß man aber die "Mute-Funktion" bei CD-Playern beachten (Dadurch wird der Audio-Eingang "kurzgeschlossen". Man sollte hier also eher "andere Quellen" für einen Test zu Rate ziehen).

[OpenEnd]

Hallo Christian,

niemand behauptet, daß man diese Störungen nicht messen kann. Nun kann man aber auch nicht so einfach behaupten, daß eine Riesenanzahl von am Markt befindlichen Geräten fehlerhaft konstruiert woren sei.

Kunde xy hat jetzt irgendwelche Geräte und stellt fest, daß sie in Abhängigkeit verschiedener Verbindungskabel unterschiedlich klingen. Dann nennt sich das einfach Kabelklang. Fertig.

Dem unbedarften Kunden nützt es überhaupt nichts, wenn man ihm sagt, der Hersteller hätte ja schließlich Übertrager einbauen können. Hat er aber nicht und so hört der Kunde halt Kabelklang.

Über Ausphasen dürfte doch wohl inzwischen auch Konsenz unter Fachleuten herrschen. Natürlich könnte man durch geschicktes Netzteildesign das Ausphasen unnötig machen, aber es liegt wohl auch bei den Entwicklern noch nicht überall das Wissen darüber vor.

Es ist auch Konsenz, daß es Autosuggestion gibt. Oftmals ist der Wunsch der Vater des Gedanken. Allerdings trifft die Autosuggestion nicht immer zu. Wenn das endlich mal verstanden ist, sind wir doch schon ein Stück weiter.

Grüße vom Charly

[xuser]

Original von OpenEnd

Über Ausphasen dürfte doch wohl inzwischen auch Konsenz unter Fachleuten herrschen. Natürlich könnte man durch geschicktes Netzteildesign das Ausphasen unnötig machen, aber es liegt wohl auch bei den Entwicklern noch nicht überall das Wissen darüber vor.

Hallo Charly

Da wären wir ja eigentlich mit unseren Schweizer Dreipol-Standardsteckern benachteiligt, welche nur auf eine Art benutzt werden können.

Zum Ausphasen müsste man die Stecker öffnen und Anschlüsse tauschen. Dies ist m.E. jedoch keine optimale Lösung.

Gruss Beat