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    Ich denke, die Wenigsten hier haben schon (größere) Shahinan Boxen gehört. Ich hatte sie nicht nur im Geschäft (wo sie wahrscheinlich nicht optimal performt haben), ich habe die größte davon (Diapason) damals beim Vertriebsmann im Privatbereich gehört und das war wirklich beeindruckend, sogar bei recht hohen Pegeln, wo "übliche" HiFi-Boxen längst "die Patschen strecken".
    OK, die Mitte war nicht so ausgeprägt wie bei hochwertigen und unter besten Umständen arbeitenden Direktstrahlern (so wie ich es auch bei mir empfinde), aber es war keinesfalls so, dass das gestört hat, denn in live gibt es diese Mitte sowieso auch nicht (!).

    Ähnliches gilt für den Bass, der sehr kräftig, aber auch ziemlich schwammig war. Dass das in erster Linie raumabhängig ist, das sollte klar sein. Der Raum damals war groß und unbehandelt, eben ein Wohnraum. An genauere Details (Symmetrie?) kann ich mich nicht mehr erinnern.

    Was aber ganz toll war, das war besagte "Klangwolke" (für mich kein negatives Attribut). Auch diese entspricht viel eher dem was sich in live abspielt als eine zentimetergenaue Auffädelung von Instrumenten und Stimmen.

    Was besser gefällt, das ist Geschmackssache. Keine Geschmackssache ist die Optik dieser Boxen. Meine private Anlage ist ziemlich hässlich, aber die Shahinian-Boxen sind kaum besser. Meine Frau hat sie damals als "Müllcontainer" bezeichnet.

    Naja, Frauen halt.
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Keine Geschmackssache ist die Optik dieser Boxen.
      seh ich nicht so. ich finde die Optik außergewöhnlich ansprechend. Klanglich hauen sie mich nicht vom Hocker, aber ich halte es durchaus für möglich, dass es Räume gibt, wo sie gefallen würden. Für mich ist der Wirkungsgrad ein no go.

      lg
      reno

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        Hallo Peter Krips,

        ich besitze eine Hörtest-CD, da gibt es ein Kapitel "in Phase" und "außer Phase".

        "in Phase" tönt gleichförmig - "außer Phase" ist nur als schräg zu bezeichnen, so schief tönt es.

        Also selbst für den Laien ist es leicht erhörbar, wenn etwas außerphasig ertönt.

        Ich greife mir jedesmal vor Unverständnis an den Schädel, wenn liebe Menschen behaupten, Phasenfehler könne man nicht hören.

        Bist Du evtl. "Spasshörer" dann wäre mir zumindest alles klar.......

        Grüße vom Punktstrahler

        Kommentar


          Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
          ich besitze eine Hörtest-CD, da gibt es ein Kapitel "in Phase" und "außer Phase".
          ja, mit einem phasenverdrehten Kanal. So viel zum Thema Selbstdisqualifikation.

          lg
          reno

          Kommentar


            ja, mit einem phasenverdrehten Kanal. So viel zum Thema Selbstdisqualifikation.
            Na klar, so ist es auch für unbelehrbare "Holzohren" sofort zu hören.
            Bei Musik ist es natürlich schwieriger, es tönt auf jeden Fall erstmal "anders". Auch erfahrene Hörer erkennen das nicht sofort.....

            Ich selbst bin erst nach Studium entsprechender Fachbücher und langjähriger Praxiserfahrungen auf den Trichter gekommen.

            Grüße vom Punktstrahler

            P.S. Bei einem Banküberfall erbeuteten 4 Räuber 1000 Dollar. Am Treffpunkt nach dem Überfall sagte der eine Räuber zum Chef, da bekommt jeder 250 Dollar. Darauf wurde der Wisser vom Chef erschossen. Warum hast Du das gemacht? - fragten die anderen beiden. Antwort vom Boss: "Er wusste zuviel"

            Soviel zur Phase und dem Wissen hierzu in Bezug zur Musik......:D:

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              Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen

              Soviel zur Phase und dem Wissen hierzu in Bezug zur Musik......:D:
              Ich bin durchaus der Ansicht, dass man Phasenprobleme in Lautsprechern hören kann. Nur: Solang du nichts beiträgst als den Kauf der Pfleiderer-Buchs zu empfehlen, ist diese Diskussion echt sinnlos.
              Du veranstaltest hier eine Heizdeckerltour für Voicepoint, was ich durchaus ok finde, nur sollte man's halt deklarieren. Von mir weiß z.B. jeder, dass ich Hifi-Geräte verkaufe und welche Hifi-Geräte ich verkaufe. Abgekauft hat mir hier noch keiner was, ich finds aber trotzdem lustig in diesem Forum.
              Im Übrigen hab ich auch nichts gegen das Produkt Voicepoint und finde so exotische Sachen grundsätzlich spannend. Nur: Ehrlich wehrt am längsten...

              lg
              reno
              Zuletzt geändert von Reno Barth; 01.02.2014, 14:09.

              Kommentar


                Hallo,
                Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
                Hallo Peter Krips,

                ich besitze eine Hörtest-CD, da gibt es ein Kapitel "in Phase" und "außer Phase".

                "in Phase" tönt gleichförmig - "außer Phase" ist nur als schräg zu bezeichnen, so schief tönt es.

                Also selbst für den Laien ist es leicht erhörbar, wenn etwas außerphasig ertönt.

                Ich greife mir jedesmal vor Unverständnis an den Schädel, wenn liebe Menschen behaupten, Phasenfehler könne man nicht hören.

                Bist Du evtl. "Spasshörer" dann wäre mir zumindest alles klar.......

                Grüße vom Punktstrahler
                der Reno hat ja schon das Entscheidende gesagt, dafür braucht man auch keine "spezielle" CD, dafür reicht es, einen der Lautsprecher umzupolen.
                Ich kann nur den Rat wiederholen, dich mal über die Funktionsweise des Gehörs aufzuschlauen.
                Das Gehör kann keine Phase hören, allenfalls in pathologischen Fällen die daraus abzuleitenden Gruppenlaufzeitverzerrungen, und das schafft man meist auch nur im unteren Bassbereich, wenn überhaupt.
                Lediglich in einem schmalen Frequenzband 200 - 1000, evtl. 2000 Hz (Über die tatsächliche Obergrenze gibt es unterschiedliche Untersuchungsergebnisse) kann das Gehör interaurale Phasendifferenzen zur Ortung detektieren, das war es dann aber auch.
                Kein Wunder also, daß es sich mit einem verpolten Kanal merkwürdig anhört.

                Und selbstverständlich ist so ein Test keinerlei Beweis dafür, daß man die absolute Phase hören kann.
                Es gibt ja FIR gefilterte Lautsprecher, bei denen man zwischen "normalphasig" und linearphasig umschalten kann. Ergebnis: keine Sau hört einen Unterschied, allenfalls im unteren Bassbereich (es war eine BR-Box).

                Das einzig wichtige am Phasenverlauf ist, daß er bei den beiden Stereoboxen möglichst identisch sein soll, um im obengenannten Frequenzband stabile Ortung zu ermöglichen.
                Unterhalb ist keine Ortung möglich und oberhalb geht es nur noch um interaurale Pegeldifferenzen.

                Gruß
                Peter Krips

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                  ... als mein Arbeitskollege seine neuen Lautsprecher aufstellte, hatte er mich um einen Hörtest gebeten, und da ich auch schon im beim Aussuchen dabei war - immeerhin war auch er bei T+A gelandet -, eine Selbstverständlichkeit.
                  Mit zittrigen Händen hatte er ein Box falsch angeschlossen, und als ich ihm beim Musikhören dann sagte, dass der Klang nicht in Ordnung wäre, kam meine Test-CD rein, und die falsch angeschlossene Box wurde sofort ausgemacht.

                  Da ich beim Kinosound ortbare Töne aus den RS nicht mag, habe ich sie damals invers betrieben. Der räumlich Effekt wurde dadurch super unterstützt.

                  Aus dem Grunde würde ich bei einer Heimkinoanlage immer Dipole einsetzen, evt. sogar einen Dipol-Sub. Aber dann hätte ich ein Kabelproblem.

                  Ich glaube, Bose ist auch so ein Phasenverdreher.

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                    Ja, das Ohr kann (fast) keine Phasenunterschiede bei bestimmten Frequenzen & zwischen min. 2 Komponenten bis zu einem gewissen Grad erkennen, aber bei geschulten Ohren eine Homogenität des Gesamtsystems wohl wahrnehmen.

                    Möglich das Homogenität - ich setz mal beide LS als ident voraus - in Zusammenhang mit etwaigen Phasenverschiebungen indirekt einhergehen kann.

                    Jacky

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                      Hallo!
                      Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                      ... Phasegänge *sind* hörbar, Punkt und fertig.
                      Sofern sie über der Hörschwelle liegen

                      Ich glaube nämlich nicht, dass du in einem Blindtest eine 1gradige Phasenverschiebung bei 100Hz hörbar festgemacht hast.

                      -> Somit stellt sich die Frage was war es?

                      Ich z.B. höre (mit KH) 720° bei 300Hz ganz deutlich. Und kann mir nicht mal vorstellen, dass es jemanden geben kann der das nicht hört.

                      360° bei 3kHz? Im Raum mit LS? Glaube ich weniger, und ist im Grunde schon mehr als "üblich".


                      Diese ganze Zeitrichtigkeits-Geschwafel kann man hat auf die Sprungantwort aufhängen.
                      Da hat man ein Diagramm welches grundsätzlich recht einfach zu erklären ist und wenn "perfekt" auch recht schön aussieht.
                      Ist dieser erwähnte 360° bei 3kHz nun drin schaut die Sprungantwort "fürchterlich" aus.
                      So als ob das überhaupt nicht mehr ansatzweise gut klingen kann.
                      Und da setzten die Verkäufer eben an - da kann man beeindrucken.

                      mfg

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                        Das einzig wichtige am Phasenverlauf ist, daß er bei den beiden Stereoboxen möglichst identisch sein soll
                        Genau das ist der springende Punkt.

                        Wer also glaubt, Phasenfehler hören zu können, der soll das bitte einmal mit nur einer Box (quasi "echtes" Mono, auch wenn es nur ein Stereokanal ist) versuchen.

                        Gleiches gilt für zwei benachtbarte Chassis, die im Übergangsbereich nicht in Phase sind (Delay falsch eingestellt). Während man das unter akustisch guten (auch symmetrischen) Bedingungen in Stereo sehr schnell merkt, ist das mit einer Box nicht möglich, denn es passiert dabei nichts Anderes, als dass es im Übergangsbereich einen "Linearitäts-Schlenkerer" gibt. Den hört Niemand.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Warum zeitrichtige LS ihre Befürworter haben hat meines Erachtens gute Gründe. Abgesehen davon dass das nicht phasenlineare Frequenzverhalten eines Lautsprechers messbar ist und größenmäßig durchaus über den Hörschwellen liegen kann wird auch von Blauert beschrieben. Ein Wert von z.B. 2 Millisekunden in der Umgebung von zwei Kilohertz fällt in einen Bereich wo das menschliche Gehör besonders empfindlich arbeitet. Während Tests mit geschulten Hörern konnten sogar 0,4 Millisekunden reproduzierbar erkannt werden - warum also pauschal negieren ? Im Zusammenhang wird davon ausgegangen dass HiFi-Lautsprecher mitunter recht hohe nichtlineare Frequenzlaufzeiten aufweisen. 20 Millisekunden im TT-Bereich, 3-4 im MT-Bereich bis hin zur flach abfallenden HT-Angleichung an die Nulllinie sind in der Praxis keine Seltenheit. Aber was bedeutet das für die Hörpraxis mit Musik ? Beispielsweise werden die Grundtöne von Musikinstrumenten verzögert d.h., die den Klang mitbestimmenden Oberwellen eilen vor. Die Durchsichtigkeit der Wiedergabe kann dadurch leiden, sie wird 'unscharf'. Ein weiterer Effekt der auftreten kann betrifft Aufnahmen die härter limitiert sind. Durch die frequenzabhängige Laufzeit können die ansonsten durch den Verdeckungseffekt unterdrückten Verzerrungsanteile freigestellt und somit deutlicher hörbar gemacht werden. Evtl. ein Grund warum manche Anlagen mit sogenannten 'schlechten Aufnahmen' nicht zurechtkommen und damit zum Davonlaufen klingen. Auch ich war seinerzeit verbissen auf der Suche nach perfekten Aufnahmen … Seit ich zeitrichtige Aktivlautsprecher betreibe (www.deqx.com HDP-4) hat sich mein Verhältnis zu 'schlechten Aufnahmen' wesentlich (und sprichwörtlich) entschärft. Wie schrieb kürzlich ein Gast ? ... Phasengänge *sind* hörbar, Punkt und fertig. Wer meint dass das alles VooDoo-Geschwafel ist - es stört mich nicht im Geringsten ….

                          LG, dB
                          don't
                          panic

                          Kommentar


                            ... was ist die Aufgabe eines Tonmeisters in seinem Studio? Welches Equipment wendet er an?
                            Er versucht sicherlich, ein ordnetlich klingendes Musikprodukt herzustellen.

                            Und was macht der Lautsprecher-Entwicker? Der konstruiert einen Lautsprecher, der in einem Wohnraum gut die Musik rüberbringt. Ob er den Frequenzgang bzw. die Laufzeiten über die Weiche und/oder über die Anordnung der Lautsprecher in der Schallwand optimiert, ist doch Jacke wie Hose.

                            Und dann gehe ich bei, und verbiege elektronisch die Frequenzen so, dass sie für mich optimal klingen?

                            Der Schlagzeuger befindet sich immer hinter den anderen Akteuren; wie muss er nun seine Trommel schlagen, damit der Ton laufzeitrichtig mit dem der Gitarre bei mir im Saal korrekt ankommt?

                            Kommentar


                              Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                              Die Durchsichtigkeit der Wiedergabe kann dadurch leiden, sie wird 'unscharf'. Ein weiterer Effekt der auftreten kann betrifft Aufnahmen die härter limitiert sind. Durch die frequenzabhängige Laufzeit können die ansonsten durch den Verdeckungseffekt unterdrückten Verzerrungsanteile freigestellt und somit deutlicher hörbar gemacht werden. Evtl. ein Grund warum manche Anlagen mit sogenannten 'schlechten Aufnahmen' nicht zurechtkommen und damit zum Davonlaufen klingen.
                              das ist ein interessanter Ansatz. Ich fand auch immer, dass hervorragende Anlagen nicht unbedingt die schlechten Aufnahmen noch schlechter, sondern in vielen Fällen sogar angenehmer machen.

                              lg
                              reno

                              Kommentar


                                @ Reno, so ist es - ich wüsste keinen anderen nachweisbaren Grund ...

                                @ Stax

                                Der Tonmeister hat für eine saubere Aufnahme zu sorgen - so lapidar das erscheinen mag. Dabei ist Equipment am Stand der Technik unerlässlich. Das Aufnahmeverfahren sollte eine noch praxistaugliche Dynamik zulassen. So an die 30 dB im laufenden Musikstück dürfen es schon sein. Auch ein vernünftiger Headroom für genügend Reserve von weich einsetzenden Limitern ist vorteilhaft. Schön machen sich auch weich eingestellte Limiter pro Instrument und Stimme. Instrumenten-/Stimmübergreifendes Mikrofonübersprechen bei Studio-Liveaufnahmen ist womöglich zu vermeiden. Hartes Limitieren beim Mastering und Kompression auf -3 bis 0 dB Dynamik ist leider oft die Regel (Hauptsache laut) - solche Aufnahmen klingen auch über eine zeitrichtige Wiedergabe schlecht, werden dadurch aber auch nicht schlechter.

                                Lautsprecherentwickler können nur so gute Lautsprecher konstruieren wie es das dafür vorgesehene Budget zulässt - ob mit oder ohne Jacke und Hose. Zeitrichtigkeit lässt sich mit entsprechendem Aufwand, wenn auch mit Einschränkungen sogar in analoger Bauweise gut realisieren. Absolute Zeitrichtigkeit geht nur digital und mit einem entsprechenden über alles Delay, das je nach Korrektur schon mal 20…30 Millisekunden betragen kann (U.U. bei Video/TV von Interesse).

                                Bestehende Lautsprecher kann man natürlich nachträglich in Zeit und Amplitude korrigieren. Alles eine Frage der Rentabilität. Billige Lautsprecher wird man wohl nicht mit einem teuren Prozessor aufwerten. Ist ein PC die Quelle der Musikwiedergabe kann das mit der nötigen Software dennoch preisgünstig geschehen. Und dann hört man den Unterschied - oder auch nicht (siehe Hörschwellen).

                                Am Ende können wir noch erhören wo denn nun der Schlagzeuger sitzt und ob nun der Gitarrist noch richtig anschlägt. Doch halt ! Das ist doch die Aufgabe des Tonmeisters ?

                                LG, dB
                                don't
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