Tangent Audio - Meinungen/Fakten/Tests?

[Reno Barth]

seh ich auch so. zwischen den Würfelchen und dem Wooferchen klafft dann auch noch ein riesiges Loch...

lg
reno

[xuser]

Hallo Reno

Hast Du die Zeichnung vor Deinem Kommentar auch richtig angesehen? ;)

Gruss Beat

[Dezibel]

Hallo Herby !

Kratzbürstige Katzen, nicht erfüllbarer WAF, schlechte Raumverhältnisse, geiziger Finanzminister ? Schon mal alternativ an (einen oder zwei) kabellose Surround-Kopfhörer gedacht ? Sind m.E. sicher besser als Billigtröten mit Kabelsalat .... und umstellen brauchst im Wohnzimmer auch nix.

Grüße, dB

[Babak]

Hallo

Leute, ich denke, hier ist eine Grundsatzdiskussion übe Bose oder allgemein Surround vs. 2-Kanal fehlt am Platz.

Ws geht um Lösungsvorschläge für Herby: was kann man da mit einem Budget von 1000 Euro tun?

Hast Du diese Fragen nachgeworfen, während ich geantwortet habe? ;)

Laut Zeitangabe meiner letzten Korrektur nein ... ;)

Hat sich irgendjemand von Euch meine Zeichnung angesehen? ;)

Ja hab ich, und ich denke nicht, dass es der Raum ist, der Dir die beschriebenen Probleme bereitet ...

Front 1 ist meine Frau! Die angestrebte Lösung muss ihr vor Allem optisch gefallen, darf somit nicht dick auftragen im Wohnzimmer - und als Finanzministerin gibt sie das mögliche Budget vor.

Alles klar, das ist bei vielen ein wichtiger Faktor.

Front 2 sind meine Katzen! Ich denke, ich brauche Dir nicht erklären, was es bedeutet, wenn die Membranen der Lautsprecher Bekanntschaft mit den Krallen der Katzen machen. Und wenn die Boxen für die Katzen auch nur irgendwie erreichbar sind, dann werden deren Krallen irgendwann unter Garantie mit den Membranen der LS zusammen treffen.

Ich denke auch, dass es günstiger Kratzbäume gibt als Lautsprecher ...

Front 3 ist die klangliche Verbesserung der derzeitigen Ist-Situation beim Abspielen basslastiger Action-Movies (siehe obige Beschreibung). In allen anderen Fällen ist die heutige Situation zu 100% ausreichend und würde mich nicht dazu animieren, eine Änderung anzustreben.

Ein wichtiger Punkt.
Also verstehe ich Dich richtig, dass die Basswiedergabe bei Musik für Dich passt?

Front 4 ist die Beengtheit des Raumes, wo die Anlage installiert werden soll. Wände niederreißen ist nicht, da es sich hier um eine Mietwohnung handelt. Ein Blick auf meine Zeichnung sollte das unterstreichen.

Ich denke nicht, dass der Raum ein Problem darstellt.
Wäre das der Fall, würde es bei Musik auch nicht passen.

Ich habe Dich aber so verstanden, dass die beschriebenen Probleme nur bei basslastigen Filmen auftreten.

Daraus ergeben sich - logisch betrachtet - folgende Schlussfolgerungen:
[...]

Ich habe nichts gegen Vorschläge - aber ich bitte ernsthaft darum, auf die angeführten Fakten Rücksicht zu nehmen.

Das ist klar.

Dein Vorschlag von "irgendwelchen Standboxen" ist sicher gut gemeint, aber für mich in jeder Hinsicht inakzeptabel.

Da liegt ein Missverständnis vor.
Das war kein Vorschlag, sondern nur eine Schilderung, dass bei einer Wiedergabe einer BR im 2.0-Modus selbst ohne Sub ausreichen Bass und eine saubere Wiedergabe möglich ist.
Diese Tatsache schließt für mich die 2.0-Wiedergabe als Ursache deines geschilderten Problems aus.

Um dem ganzen besser auf den Grund gehen zu können, habe ich eben die anderen Fragen gestellt, die (für mich) wichtige Faktoren abdecken.

ad 1: Bislang ist mir keiner abgegangen ... gemäß dem Motto: was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. ;)

Das heisst für mich, dass das System grundsätzlich zu einer Wiedergabe fähig ist, die Deinen Anforderungen genügt, auch hinsichtlich der Basswiedergabe.

Läge es grundsätzlich an Verstärker und/oder Sub, wäre das nicht der Fall.

ad 2: Es sollte dieser hier sein: http://www.classic-audio.com/denon-p...ml?language=de ... wie gesagt: schon ziemlich lädiert (die meisten Potentiometer kratzen schon recht heftig)

Also ein normaler Stereo-Verstärker.
An sich in meinen Augen kein Showstopper ...

ad 3: Es ist genau dieses LS-System: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bo...5_Series_1.jpg

ad 4: Korrekt

Danke.
Bose hat ja viele Systeme, da ist es gut zu wissen, welches das ist ...

ad 5: Vermutlich kennst Du das alte Sateliten-/Subwoofer-System nicht, stimmts? Stell Dir einfach vor, Du nimmst eine große Regalbox, baust den Hoch-/Mitteltöner aus, baust um diesen eine kleine Box und verbindest jetzt die Zuleitung von der Frequenzweiche zu eben dieser Kleinbox. Genau so funktioniert dieses Bose-Sat-/Sub System. Soll heißen: die beiden Lautsprecher-Kabeln gehen vom Verstärker direkt in den Subwoofer, dort befindet sich je Kanal eine Frequenzweiche; die Tieftöne gehen zu den im Subwoofer eingebauten Basstreibern, die restlichen Frequenzen werden nach außen geführt. Und dazu muss man eine zusätzliche Verbindung vom Subwoofer zu den Sateliten führen. Also eigentlich nichts Weltbewegendes ...

Also eine klassische Lösung ...


Danke für die Antworten, das gibt ein gutes Bild der Situation ...


Für mich steckt die Lösung in der Frage, warum es bei normaler Musikwiedergabe passt und bei der Wiedergabe von Filmen im 2.0-Modus nicht.

Noch eien Frage, wenn es nicht zu lästig wird.
Welche Geräte hängen an welchen Eingängen des Denon?

Hast Du schon mal probiert, was passiert, wenn Du den BD-Player an den Eingang hängst, an dem der CD-Player hängt (mit dem die Musikwiedergabe passt) und umgekehrt?

LG

Babak

[Babak]

Nur eine Gegenfrage: Wenn Du schreibst, Du würdest auf den Center verzichten - was passiert dann mit dem Signal auf dem fünften Kanal? Wenn ich nicht ganz verkehrt liege, liegt ja dort hauptsächlich die Sprache - und wenn die dann wegfällt, dann habe ich ja gegenüber heute wieder genau nix gewonnen - oder? Sorry, wenn diese Frage vielleicht blöd klingen mag, aber wie ich schon öfter hier schrieb: ich hab so gar keine Vorstellung, wie das überhaupt technisch so funktioniert mit dem 5.1-Systemen.

Sie Frage ist, ob der BD-Player die Stereo-Tonspur abspielt oder einen Downmix von 5.1 auf 2-Kanal macht.

Ersteres wäre in meinen Augen sinnvoller, wenn du dahem 2-Kanal Stereo hörst.

Wie sind da die Einstellungen des BD-Players?

Das funktioniert aber eben nur in der Mitte zwischen den Lautsprechern, sitzt man z.B. weiter (zu weit) rechts, hört man natürlich den rechten Lautsprecher lauter und die Phantommitte verschiebt sich nach rechts. Zu zweit und eng zusammen in der Mitte sitzend sollte das aber gehen.

hab eich oben angebracht.
Das kann man etwas durch Nutzend es Trading-effekts ausgleichen.
Für 2 Personen nebeneinander geht das wunderbar.

LG

Babak

[David]

Front 2 sind meine Katzen! Ich denke, ich brauche Dir nicht erklären, was es bedeutet, wenn die Membranen der Lautsprecher Bekanntschaft mit den Krallen der Katzen machen. Und wenn die Boxen für die Katzen auch nur irgendwie erreichbar sind, dann werden deren Krallen irgendwann unter Garantie mit den Membranen der LS zusammen treffen.

In unserem Haushalt gibt es seit jeher Katzen.
Meine Erfahrung ist die, dass ihnen die glatten Membranen völlig schnuppe sind. Ganz anders natürlich, wenn eine stoffbespannte Abdeckung drauf ist. Da wird der Lautsprecher zum Kratzbaum.

[Phototipps.com]

Ja hab ich, und ich denke nicht, dass es der Raum ist, der Dir die beschriebenen Probleme bereitet ...

Äh ... damit wollte ich eigentlich nur sagen, dass ich keinen Platz habe, um irgendwas irgendwohin zu stellen, was gleich mal einen ganzen Quadratmeter für sich beansprucht. Sprich: unter "Räumliche Probleme" meinte ich immer Platzprobleme und niemals akustische.

Also verstehe ich Dich richtig, dass die Basswiedergabe bei Musik für Dich passt?

Mehr, als es meinen Nachbarn mitunter lieb ist. Nur ist es halt so, dass die Basswiedergabe erst bei (vermutlich) etwa 50 Hz oder knapp darüber beginnt; darunter merkt man selbstverständlich recht schnell, dass da etwas fehlt.

Typisches Beispiel: Von Emerson, Lake & Palmer gibt es ein Stück namens "Lucky Man", wo es am Ende des Liedes noch so richtig tief runter geht mit der Orgel. Und auch dort merke ich sofort: der Sub bemüht sich, aber seine Bemühungen werden nicht belohnt. Aber da es dabei eh kaum noch andere Töne gibt, kann ich nicht sagen, ob das auch schon die Höhen schlucken würde.

Aber solche Stellen bei reinen Musikstücken (zumindest jenen, die ich so höre) sind extrem selten.

Ich habe Dich aber so verstanden, dass die beschriebenen Probleme nur bei basslastigen Filmen auftreten.

Wie gesagt: dort fällt es halt auf, wenn man dadurch die Stimmen nicht mehr hört. Und das einzige Musikstück habe ich oben erwähnt, wobei ich dort eben nicht weiß, ob es nur daran liegt, dass der Sub nicht so tief runter kommt, oder ob der Effekt die selbe Ursache hat.

Das war kein Vorschlag, sondern nur eine Schilderung, dass bei einer Wiedergabe einer BR im 2.0-Modus selbst ohne Sub ausreichen Bass und eine saubere Wiedergabe möglich ist.

Ok - da haben wir also klassisch aneinander vorbei geredet. Wie gesagt: das räumliche Problem meinte ich im Sinne von "es darf Nichts einfach irgendwo hin gestellt werden". Akustisch ist der Raum mit Sicherheit nicht die große Herausforderung, da stimme ich mit Dir auf jeden Fall überein.

Um dem ganzen besser auf den Grund gehen zu können, habe ich eben die anderen Fragen gestellt, die (für mich) wichtige Faktoren abdecken.

Ganz in meinem Sinne! :D

Das heisst für mich, dass das System grundsätzlich zu einer Wiedergabe fähig ist, die Deinen Anforderungen genügt, auch hinsichtlich der Basswiedergabe.

Läge es grundsätzlich an Verstärker und/oder Sub, wäre das nicht der Fall.

Ganz genau - und genau deswegen habe ich ja das Abspielgerät im Verdacht, dass die dortige Abmischung unter aller Sau ist. Interessanter Weise habe ich festgestellt, dass genau dieser Effekt in ähnlicher Ausprägung bei bisher 4 getesteten Playern auftritt. Was dann in mir mehr Fragen als Antworten geliefert hat.

Ausgenommen natürlich, wenn entweder der Verstärker oder die Frequenzweiche die hohen Töne bei extrem tiefen Bässen wegzaubert. Ob sowas möglich ist, entzieht sich einfach meiner Kenntnis.

Für mich steckt die Lösung in der Frage, warum es bei normaler Musikwiedergabe passt und bei der Wiedergabe von Filmen im 2.0-Modus nicht.

Äh - nur nochmal zur Klarstellung: das Problem tritt tatsächlich nur bei extrem tiefen (und eher langanhaltenden) Effekten auf. Also bei genau jenen Stellen, wo man im Kino das "Schwanken" des Erdbebens im Bauch spüren soll. "Normale" Effekt-Bässe machen da überhaupt kein Problem. Bei einem spontanen und kurzzeitigen "Rumms" gibt es überhaupt keine Auffälligkeit.

Noch eien Frage, wenn es nicht zu lästig wird.
Welche Geräte hängen an welchen Eingängen des Denon?

Im Moment hängt da nicht viel dran: ein DVD-Recorder (zum Abspielen von Filmen und Musik über die Stereoanlage) am CD- und der TV-Receiver (falls ich mal das Live-Bild über die Anlage hören möchte) am AUX-Eingang.

Früher hatte ich da auch noch einen Radio-Tuner dran und den Video-Recorder und ein Tape-Deck - aber mit dem unvermittelten Kauf des Flat-TVs habe ich diese Alt-Geräte gar nicht mehr angeschlossen. Das meiste wird sowieso entsorgt werden und künftig wird es nur mehr den noch anzuschaffenden BD-Player geben, den bestehenden DVD-Recorder und den TV-Receiver. Und eventuell mal ein MP3-Abspielgerät.

Hast Du schon mal probiert, was passiert, wenn Du den BD-Player an den Eingang hängst, an dem der CD-Player hängt (mit dem die Musikwiedergabe passt) und umgekehrt?

Mit dem Kauf meines ersten DVD-Players flog auch der CD-Player raus. ;)

LG - Herby

[Phototipps.com]

Kratzbürstige Katzen, nicht erfüllbarer WAF, schlechte Raumverhältnisse, geiziger Finanzminister ? Schon mal alternativ an (einen oder zwei) kabellose Surround-Kopfhörer gedacht ? Sind m.E. sicher besser als Billigtröten mit Kabelsalat .... und umstellen brauchst im Wohnzimmer auch nix.

Kopfhörer haben zweifellos Vor- aber auch Nachteile. Zu letzteren gehört beispielsweise, dass man seine Umgebung nicht mehr hört. Das beginnt beim Nichtwahrnehmen der Türglocke oder des Telefons und endet damit, dass ich nicht merke, wenn Jemand einzubrechen versucht oder mich die Feuerwehr aus einer etwaigen Feuerhölle herausholen möchte.
:E

In unserem Haushalt gibt es seit jeher Katzen.
Meine Erfahrung ist die, dass ihnen die glatten Membranen völlig schnuppe sind. Ganz anders natürlich, wenn eine stoffbespannte Abdeckung drauf ist. Da wird der Lautsprecher zum Kratzbaum.

Schön für Dich - meine beispielsweise zupfen regelmäßig die Tapeten von den Wänden. Und das, obwohl denen insgesamt 3 Kratzbäume (für 2 Katzen) zur Verfügung stehen.

Aber ich habe kein Problem: wenn Du mir die Garantie gibst, dass bei Beschädigung der Lautsprecher durch die Katzen ich mein Leben lang die beschädigten Boxen bei Dir kostenfrei gegen neue tauschen kann, bin ich sogar bereit, in Deinen Laden zu kommen und mich bei Dir einzudecken.
:I

[Babak]

Hallo Herby

danke für Deine ausführlichen Antworten

Ich picke mal die für mich wichtigen heraus:

ÄMehr, als es meinen Nachbarn mitunter lieb ist. Nur ist es halt so, dass die Basswiedergabe erst bei (vermutlich) etwa 50 Hz oder knapp darüber beginnt; darunter merkt man selbstverständlich recht schnell, dass da etwas fehlt.

Typisches Beispiel: Von Emerson, Lake & Palmer gibt es ein Stück namens "Lucky Man", wo es am Ende des Liedes noch so richtig tief runter geht mit der Orgel. Und auch dort merke ich sofort: der Sub bemüht sich, aber seine Bemühungen werden nicht belohnt. Aber da es dabei eh kaum noch andere Töne gibt, kann ich nicht sagen, ob das auch schon die Höhen schlucken würde.

Aber solche Stellen bei reinen Musikstücken (zumindest jenen, die ich so höre) sind extrem selten.



Wie gesagt: dort fällt es halt auf, wenn man dadurch die Stimmen nicht mehr hört. Und das einzige Musikstück habe ich oben erwähnt, wobei ich dort eben nicht weiß, ob es nur daran liegt, dass der Sub nicht so tief runter kommt, oder ob der Effekt die selbe Ursache hat.

[...]

Äh - nur nochmal zur Klarstellung: das Problem tritt tatsächlich nur bei extrem tiefen (und eher langanhaltenden) Effekten auf. Also bei genau jenen Stellen, wo man im Kino das "Schwanken" des Erdbebens im Bauch spüren soll. "Normale" Effekt-Bässe machen da überhaupt kein Problem. Bei einem spontanen und kurzzeitigen "Rumms" gibt es überhaupt keine Auffälligkeit.

Das alles klingt eher danach, als ob der Sub etwas schwach ist.
Aber auch das ist eine Ferndiagnose.

Ich habe keine Leistungsdaten zum Acoustimass 5 Series 1 System gefunden, vor allem, wie weit der Bass runter reicht.

Aber wenn meine Vermutung stimmt, gäbe es aus meiner Sicht 2 Optionen, die unter Deine 1000er Grenze Fallen:

1. Einen neuen Sub kaufen, der etwas potenter ist. Den kannst Du dann so einstellen, dass er gut mit den kleinen Satelliten zusammenspielt (Cut-Off Frequenz)
2. Ein Paar guter LS mit guter Basswiedergabe besorgen.
   Es gibt sehr fesche Standlautsprecher, die Deiner Frau auch gefallen könnten (es gibt alle möglichen Farben, Oberflächen und Formen - von breit bis schlank), und wenn man sie (wie David vorgeschlagen hat) ohne Bespannung aufstellt, sind sie bezüglich der Katzen unkritisch.

Bei der zweiten Option hättest Du den Vorteil, dass sich die gesamte Wiedergabe verbessert, nicht nur der Wumms.

Verstärker und BD-Player könnten bleiben.

LG

Babak

[Babak]

Hallo

noch ein Nachtrag:
Ich habe gerade gesehen, dass das aktuelle Acoustimass 5 System um € 599,- zu haben ist.

Da wäre meine persönliche Entscheidung eindeutig:

Option 2: Gute neue LS um € 1.000,-
Damit hast Du die meiste Freude.
:M

LG
Babak

[Phototipps.com]

@ Babak:

Zunächst mal ein herzliches Danke für Deine Bemühungen und für Deine Geduld. Ein kurzer, aber wichtiger Replik darauf:

Nehmen wir an, es stimmt, was Du vermutest und dass der Sub tatsächlich etwas schwach ist (schwach, was die Wiedergabe von tiefsten Tönen betrifft) - wie erklärt sich damit die Tatsache, dass jetzt die hohen Töne verloren gehen?

Zu Deinen beiden Vorschlägen: Meinst Du einen aktiven oder einen passiven Sub? Und wie schließe ich den dann an? Wie erwähnt: Die Frequenztrennung befindet sich bei dem Bose-System im Subwoofer. Und ich denke, die kleinen Quäken in den Würfeln mit der vollen Power des Verstärkers zu beglücken, ist keine so gute Idee. Und zu den Standlautsprechern nochmal: ICH HABE KEINEN PLATZ DAFÜR (siehe auch meine Zeichnung). Der Durchgang, wenn ich vom Vorzimmer komme, ist gerade mal 60 cm breit, um zum Essplatz zu kommen. Der Rest der Raumbreite ist belegt durch den Regalverbau links und durch die Wohnecke (samt Couchtisch) rechts. Ich KANN dort unmöglich irgendwelche Lautsprecher hinstellen, denn dann müssten wir ja ständig über diese drüber klettern; ganz abgesehen davon, dass ich dann etwas über 1 Meter davor sitzen würde beim Hören. Und wegen der Katzen gehe ich kein Risiko ein; was neu ist, erweckt deren Interesse - und was interessant ist, wird einerseits abgeschnuppert (das wäre nicht so schlimm) und mit den Pfoten bearbeitet. Und wo die Pfoten dran sind, bleiben sie auch mal hängen. Und wo sie hängen bleiben, wird gekratzt. Und Möglichkeiten, wo sie mit den Krallen hängen bleiben können, gibt es bei einem Lautsprecher zur Genüge: Die Sicke, die Membran (je nach Material), die Abdeckkappe und an all deren Übergängen. Die eine Katze hat sogar schon mal ein Verlängerungskabel soweit durchgebissen, dass sie sich elektrisiert hat (gottlob hat der FI-Schalter funktioniert). Seitdem gibt es in der Wohnung kein für die Katzen erreichbares, frei verlaufendes Kabel mehr. Die meisten davon sind jetzt in Kabelkanälen verlegt oder sonstwie versteckt worden. Ich will mich echt nicht auf so ein Experiment einlassen.

Zu Deinem Hinweis, Verstärker und BD-Player können bleiben: nö und nö! Ersteres deswegen nicht, weil genau der Verstärker der Auslöser für meine Aktion ist (da die meisten Potentiometer defekt sind, muss der jetzt endlich ersetzt werden; steht eh schon im Thread) - und letzterer deswegen nicht, weil ich noch gar keinen BD-Player habe.
:D

LG - Herby

[David]

Schön für Dich - meine beispielsweise zupfen regelmäßig die Tapeten von den Wänden. Und das, obwohl denen insgesamt 3 Kratzbäume (für 2 Katzen) zur Verfügung stehen.

In unserem Haus gibt es nur Stofftapeten. Die eine Katze (Britisch Kurzhaar) hat uns bereits einige Quadratmeter Tapete zerstört. Ist mir insofern schon egal, weil die sowieso weg kommen, aber erst in ca. 1 Jahr. Wir laden nur noch Leute ein die das wissen, bei anderen müssten wir immer erklären, wieso die Fetzen von den Wänden hängen.
Die andere (Standard-Haus-) Katze interessieren die Tapeten nicht, sie hat noch nie daran geschert.
Aber das ist wie gesagt Stoff, der zum Krallen schärfen einlädt.

Aber ich habe kein Problem: wenn Du mir die Garantie gibst, dass bei Beschädigung der Lautsprecher durch die Katzen ich mein Leben lang die beschädigten Boxen bei Dir kostenfrei gegen neue tauschen kann, bin ich sogar bereit, in Deinen Laden zu kommen und mich bei Dir einzudecken.

Nettes Angebot, aber dieses Risiko ist mir doch zu groß.
Ich wüsste nur keinen Grund, warum für Katzen Membranen interessant sein können.:Y

[Phototipps.com]

Ich wüsste nur keinen Grund, warum für Katzen Membranen interessant sein können.:Y

Ist jetzt irgendwie ziemlich stark OT ...

Aber DIR muss ja kein Grund einfallen - es reicht, wenn die Katz' auf solche Ideen kommt. :D

Aber im Grunde genommen ist eine Diskussion in diese Richtung eh müßig. Standlautsprecher gehen wegen dem schon mehrfach beschriebenen Platzproblem nicht - und kleine Sateliten können ja hoch genug an der Wand montiert werden. Einzig der Subwoofer macht da noch Probleme - sofern es kein Downfire-Sub ist. Aber da könnte man ja notfalls ein feines Lochblech über oder anstelle der Stoffabdeckung montieren.

[Gast]

Moin, Moin,

hier mein gestern versprochener Post - es wurde bereits alles wichtige gesagt. :D

LG, Sven

[Babak]

Hallo Herby,

nun, dann ist es halt ein DVD-Player ... ;)

Ehrlich gesagt würde ich es als suboptimal finden, die Acoustimass mit einem neuen Sub zu ergänzen ...

Wenn Standboxen nicht gehen, dann eben bessere Monitore mit einem passenden Sub (am besten aktiv, um auch Deine Frage dazu zu beantworten).

Beispiele:

http://www.nubert.de/index.php?action=set&id=364&category=

2 Monitore (an die Wand montieren) und ein Sub um 737,-

Oder:
Diese Monitore

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=38&category=4

Farbe könnt Ihr auswählen.
Paar ab 580,-
Den passenden Sub dazu

http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=39&category=4

Auch farblich mit der Chefin abstimmen.
Ab 490,-

Diese Kombi ist vom Design her zurückhaltend und fügt sich gut in ein Wohnzimmer ein.


Ähnliche Beispiele gibt es von anderen gängigen LS-Herstellern auch
LG

Babak