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Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

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    #76
    AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

    Peter schrieb:
    Hören Probanden, die bei Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" "eindeutige" Unterschiede hörten, Minuten später überhaupt noch Unterschiede, wenn man ihnen bei ansonsten gleicher Versuchsanordnung die Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" nimmt.

    Für diese einfach Fragestellung reichen die bisher gemachten BTs völlig aus, da durchgängig dabei herauskam, dass ohne Kenntnis der "Prüflinge" keine Unterschiede gehört wurden.
    Genau darum geht es.
    Wozu das Ganze dann noch mit riesigem Aufwand hochtreiben, wenn in der Praxis nichts davon übrig bleibt?
    Nicht einmal die Verblindung, die Pegelgleichheit und die direkte Umschaltbarkeit bleiben in der Praxis übrig!!! Das heisst, hier ist ja alles noch viel genügsamer!

    Selbst wenn es winzige Unterscheide gäbe, die man beim einfachen verblindeten Test gerade noch mit halbwegs brauchbarer Trefferquote heraushören kann - ja bitte worum geht es dabei?
    Richtig! Um's berühmte "Flöhehusten".

    Desweiteren: diese winzigen Unterschiede sind - falls wirklich vorhanden - nur unter besten Umständen erhörbar und bei höchster Konzentration. Dazu benötigt man meist spezielle Musik oder gar speziell ausgesuchte Musikpassagen. Was ist dann in der Praxis?

    Wer also noch mehr fordert, der klammert komplett die Praxis aus, bzw. der ist total unrealistisch.
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #77
      AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

      Hallo Peter,

      mir geht es umgekehrt nicht minder auf eben den Senkel, das Du hier seit Jahren - und hier wiederholt - Dinge, die ich schreibe falsch darstellst.

      Zur nochmaligen Klärung:

      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
      dass du hier seit Jahren schon höchstwissenschaftliche ausgefeilte Testmethoden forderst, die möglicherweise für wesentlich weitergehende Fragestellungen als bisher in Forentests untersucht, gerechtfertig sein können.
      zum Thema "höchstwissenschaftlich" ( :J ) nochmal aus meinem vorigen Beitrag:
      Sieh es so:
      Um sich für den 100 m Wettkampf der Hobbyläufer in Unterpfaffenhof zu qualifizieren, muss man die 100 m in maximal 20 sec laufen.

      Läufer A (Test: unverblindet, zeitversetzt, Pegel nicht ausgeglichen) läuft die 100 m in einer 50 sec.
      Läufer B (Test: Deine "Verblindung", zeitnah, Pegel ausgeglichen) läuft sie in 30 sec.

      Ist Läufer B besser als Läufer A? Ja, eindeutig
      Kann sich Läufer B für den Wettkampf qualifizieren? Nein
      Sind die Anforderungen extrem, werden nur die höchsten aktuellen Standards gefordert? Nein, der Weltrekord liegt bei weniger als der Hälfte (der Weltrekord für die Klasse 95-99 Jahre liegt knapp darüber)

      Wenn es nicht reicht, reicht es halt nicht.
      Und die Anforderungen sind Mindestanforderungen - sie sind noch weit weg von den allerhöchsten wissenschaftlichen Standards.
      Ich fordere mal gar nichts.

      Was ich sage ist:

      Hier werden auf Basis von Tests bestimmte Aussagen getroffen.
      Die Ergebnisse der Tests reichen aber nicht aus, um diese Aussage zur Genüge zu stützen.

      Was kann ich dafür, dass sich Leute ein Thema vornehmen, dessen Behandlung ein bisschen mehr Methodik erfordert, als sie leisten können oder wollen?

      Zum Vergleich
      Was sagst Du zu den Messungen von jemandem, der einen Lautsprecher messen will und der nur ein 08/15 Mikrofon verwendet, das für ein Telefon ausgelegt ist? Und das in einem kahlen Halligen Raum mit nackten Wänden, einer großen Glasfront und einem Parkettboden?



      Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
      Bisher ging es bei Forentests im Wesentlichen um die einfache Frage:
      Hören Probanden, die bei Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" "eindeutige" Unterschiede hörten, Minuten später überhaupt noch Unterschiede, wenn man ihnen bei ansonsten gleicher Versuchsanordnung die Kenntnis der angeschlossenen "Prüflinge" nimmt.

      Für diese einfach Fragestellung reichen die bisher gemachten BTs völlig aus, da durchgängig dabei herauskam, dass ohne Kenntnis der "Prüflinge" keine Unterschiede gehört wurden.
      Eben nicht, und da verweise ich auf die Psychologie und die Kognitionsforschung.

      Es gibt genug wiederholbare Experimente, in denen gezeigt worden ist, dass genau so eine Veränderung die Wahrnehmung deutlich beeinflusst - die Situationen inkl. den Dingen in der Umgebung werden nach so einem Wechsel anders wahrgenommen.

      Die selben Mechanismen wurden und werden von Magiern und Illusionisten bewusst eingesetzt(für die älteren Siegfried & Roy oder David Copperfield, für die jüngeren Dynamo etc.)

      Die Wahrnehmung und Kognition ist eben kein so einfacher Vorgang, wie Ihr es gerne hättet.
      Der Geist zeichnet nicht einfach die Signale der Sinnesorgane auf, sondern konstruiert eine Realität daraus.

      Wie der menschliche geist die Realität konstruiert und dafür verschiedene Sinneseindrücke zu einer Wahrnehmung kombiniert, ist ein komplexer Prozess, der noch nicht vollständig verstanden ist.
      Man weiß auf jeden Fall, dass dieser Prozess fehlerbehaftet ist.

      Diese Fehler werden von Magiern und Illusionisten genutzt, und diese Fehler treten auch bei solchen Wahrnehmungstests auf.
      Deswegen sind sinnvolle Wahrnehmungstests dieser Art methodisch schwieriger durchzuführen als ein einfacher Schwangerschafts-Pinkeltest (der noch dazu genauere Ergebnisse liefert).

      Bei der von Dir beschriebenen Vorgehensweise ist es sehr wahrscheinlich, dass einer der kognitiven Fehler bemerkbar macht, die ich oben angesprochen habe.
      Der Test kann nicht zeigen, ob so ein Fehler der Ergebnis überlagert oder nicht.

      Deine Schlussfolgerung daraus ist nur eine der möglichen Hypothesen.
      Der Test ist aber nicht geeignet, um zwischen den unterschiedlichen Hypothesen zu unterscheiden.


      Wenn Du wirklich allen ernstes einen Wahrnehmungstest mit solchen unzureichenden minimalen Ansätzen durchführen willst, müsstest Du im Gegenzug auch Lautsprechermessungen mit einem Spielzeugmikro im Badezimmer als ausreichend empfinden.

      LG
      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #78
        AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

        Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
        ja bitte worum geht es dabei?
        Richtig! Um's berühmte "Flöhehusten".
        Es geht um etwas ähnliches wie beim Gorilla-Experiment, das Du ja früher so gerne eingebracht hast, um anderen etwas zu erklären.

        Komisch, wenn es beim eigenen Ansatz plötzlich nimmer gelten soll ;)
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
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        Marcus Aurelius

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          #79
          AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

          Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
          ...

          Das war dann ein einschneidendes Schlüsselerlebnis für mich. Spätestens von da an habe ich weder den blumigen Versprechen der Hersteller, noch den geschwurbelten 'Testberichten' der einschlägigen Hifi-Hochglanzgazetten noch irgend einen Glauben geschenkt.

          ....
          ... andere Zeit, andere Informationsquellen?

          Was ich gern gelesen habe, war die Funkschau aus dem Franzis'-Verlag. Nichtsdestotrotz auch Stereoplay und Co.

          Kommentar


            #80
            AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

            ... andere Zeit, andere Informationsquellen?
            Das Internet gab es seinerzeit noch nicht...also auch keine Foren. Heute kann sich da jeder das Richtige für sich raussuchen. Von extremer Schwurbellei und Hardcore-Voodoo bis sachlich, faktisch, und objektiv ist da alles drin.

            Gruß

            RD

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              #81
              AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

              Die Funkschau war richtig gut!

              Kommentar


                #82
                AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                ...... also auch keine Foren. Heute kann sich da jeder das Richtige für sich raussuchen. ...

                .. ich kenne kein Forum, in dem es fachlich/sachlich zugeht. :F:

                Kommentar


                  #83
                  AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                  Wenn man mal Blindtests mit nur wirklich hörbaren Unterschieden durchführen würde, wären die Ergebnisse denn auch abhängig von der Einstellung des Testleiters?
                  Man müßte denn mehrere verschiedene Testleiter haben, die denn nicht wissen, dass eigentlich sie getestet werden. Einmal wird ihnen gesagt, dass die Geräte eigentlich gar keine Unterschiede aufweisen, einmal wird ihnen gesagt, es wurden bewußt stark unterschiedliche Geräte genommen, die denn aber in beiden Tests eingesetzt werden.
                  Und jetzt soll das Testergebnis mit dem Testleiter, dem vorher gesagt wurde, dass die Geräte sich eigentlich gar nicht unterscheiden, so ausfallen, dass auch die Hörer plötzlich nix mehr hören?
                  Das klingt mir zu abenteuerlich.

                  Kommentar


                    #84
                    AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                    Der Testleiter, dessen Einstellung sowie dessen Auftreten ist bei solchen einfachen Tests stets das Problem. Daher werden in der Industrie die Doppelblindtests bevorzugt und in bestimmten Bereichen (Pharma) auch vorgeschrieben.

                    Kommentar


                      #85
                      AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                      Zitat von Atmos Beitrag anzeigen
                      .. ich kenne kein Forum, in dem es fachlich/sachlich zugeht. :F:
                      ...ich meine die Grundtendenz...

                      Gruß

                      RD

                      Kommentar


                        #86
                        AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                        Doppeltblind heißt doch nur, dass der testleiter nicht weiß, welches Gerät gerade spielt,
                        nicht dass er nicht weiß, dass er getestet (hinters Licht geführt) wird.

                        Kommentar


                          #87
                          AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                          Wie kommt ihr auf die absurde Idee, dass der Testleiter einem etwas einsuggeriert???

                          Langsam packe ich es nicht mehr, wie hier zum Teil gedacht wird. Typisch dafür, dass man noch nie bei so einem Test dabei war.:X

                          Glaubt hier wer im ernst, dass der Testleiter vorher sagt: "du wirst keinen Unterschied hören"?

                          So ein Unsinn bringt mich echt auf die Palme!:K
                          Gruß
                          David


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                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #88
                            AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                            Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                            Wie kommt ihr auf die absurde Idee, dass der Testleiter einem etwas einsuggeriert???
                            Das hat keiner so geschrieben.
                            Edit: Den Testleiter zu testen ist kreativ.
                            Zuletzt geändert von Gast; 11.10.2016, 20:53.

                            Kommentar


                              #89
                              AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                              Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
                              Das hat keiner so geschrieben.
                              Aber überdeutlich angedeutet.

                              Bei meinen Tests haben wir uns alle stets bemüht, Unterschiede hören zu können. Alles wurde gemacht das dazu verlangt wurde, übrig blieben immer nur Verblindung und Pegelgleichhiet. Ich selbst habe nie gewusst, welches Gerät sich hinter A und B befindet, weil ganz bewusst nach der Pegeleinstellung A und B mittels einem zusätzlichen Schalter dem Zufall überlassen wurde. Erst wenn ein Gerät abgeschaltet wurde, wurde das "Geheimis" gelüftet.

                              Ich reagiere sehr böse, wenn man mir da was unterstellt!
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #90
                                AW: Wann sollten verblindete Vergleiche wiederholt werden?

                                Hallo Babak,
                                du beschreibst in deinem Beitrag 77 recht genau, wie das Hörerlebnis bei unverblindeten Tests gegenüber der Realität verändert wird.
                                Das ist bekannt, siehe auch der von mir angesprochene Kaffeetest und der verlinkte Faketest.

                                In allen diesen Fällen wird durch diverse Co-Faktoren die Wahrnehmung beeinflusst und individuell unterschiedliche Wahrnehmungen erzeugt, obwohl der äussere Reiz objektiv unverändert ist.

                                Nimmt man die Co-Faktoren weg (die ja die Wahrnehmung beeinflussen) bleibt der objektiv unveränderte äussere Reiz übrig.
                                Folgerichtig werden dann auch keine Unterschiede mehr detektiert.

                                Was ist daran eigentlich nicht zu verstehen / zu akzeptieren ?

                                Gruß
                                Peter Krips

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