Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Neue BT-Versuchsreihe

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #76
    Es darf nur um die Hörbarkeit von Unterschieden gehen, und nicht um die Hörfähigkeit der beteiligten Personen.
    Wieso darf es das nicht? Wenn ich zu so einer Veranstaltung gehe, dann interessiert mich meine Hörfähigkeit erst mal vorrangig. Ich will ja wissen, was ich hören kann und was nicht. Obs wirklich einen Unterschied gibt oder nicht ist eigentlich nur Grundlage ewiger Forendiskussionen, hat für mich persönlich aber kaum Relevanz, wenn ich erstmal rausgefunden hab dass solche Unterschiede in jedem Fall viel zu klein wären als dass ich mich dafür interessieren müsste.

    Also, die ganze Debatte kommt imho deswegen zu keinem Ende weil die Diskutanten völlig unterschiedliche Ziele verfolgen. Scheller hat das inzwischen erkannt, David noch nicht und Babak glaubt dass er sein Ziel dem David "aufs Aug drücken" muss. :C



    lg

    Kommentar


      #77
      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Genau diese Einfachheit ist es aber, die sie so unantastbar machen.
      Kleiner Exkurs in die Wissenschaftsgeschichte. Bei der Überprüfung neuer Medikamente ist der Vergleich gegen ein Placebo schon lange Standard. Dummerweise hat sich herausgestellt, dass immer dann, wenn die behandelnden Ärzte wissen, wo Placebo drin ist, der Placebo-Effekt auch sofort verschwindet. Aus diesem guten Grund - und keineswegs als akademische Hirnwichserei - wurde die Doppelverblindung eingeführt. Dieses Verfahren hat sich überall dort durchgesetzt, wo der Mensch als "Ziel" eines Experiments im Spiel ist. Dazu gibts Millionen Seiten an Literatur, das ist schlicht und einfach Standard. Das ist 1+1=2 und wenn jemand das nicht glauben will, glaubt er's halt nicht.

      lg
      reno

      Kommentar


        #78
        Hallo

        Zitat von ken Beitrag anzeigen
        Wieso darf es das nicht? Wenn ich zu so einer Veranstaltung gehe, dann interessiert mich meine Hörfähigkeit erst mal vorrangig. Ich will ja wissen, was ich hören kann und was nicht.
        Dazu brauchst Du nur zu David gehen, die Umschaltbox anstecken und lostesten.

        Da braucht es kein Happening ... ;)

        Außer man will unbedingt den Vergleich mit anderen ...


        Zitat von ken Beitrag anzeigen
        Also, die ganze Debatte kommt imho deswegen zu keinem Ende weil die Diskutanten völlig unterschiedliche Ziele verfolgen. Scheller hat das inzwischen erkannt, David noch nicht und Babak glaubt dass er sein Ziel dem David "aufs Aug drücken" muss. :C
        @ Adi, Edi & Ken

        Welches "Ziel" sollte ich denn haben?

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #79
          Welches "Ziel" sollte ich denn haben?
          Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, Ziel deines Testansatzes. Der es ist, die ganze Angelegenheit auf wissenschaftlich fundierte Beine zu stellen. Was aber natürlich mühsam ist.
          Leider kriegst du aber nie die Antwort

          "Du hast theoretisch recht, aber es ist zu mühsam - mach es doch selber"

          sondern immer nur die Antwort

          "Wissenschaft ist blöd, deswegen geh ich auf deine Argumente gar nicht ein und so wie ich es mache ist es eh schon perfekt".

          Das kann natürlich zu keiner gütigen Einigung führen. Dabei wäre es so einfach einfach mal die erste Antwort zu geben und gut ist es, Ende der Diskussion.




          lg

          Kommentar


            #80
            Zitat von Babak Beitrag anzeigen
            Dazu brauchst Du nur zu David gehen, die Umschaltbox anstecken und lostesten.

            Da braucht es kein Happening ... ;)

            Außer man will unbedingt den Vergleich mit anderen ...
            Genau, so einfach kann es gehen, wenn man nicht den Anspruch die "hundert Dogmen der Hörbarkeit" zu statuieren.



            lg

            Kommentar


              #81
              Hallo David,

              dein Test-Design ist lediglich dafür ausgelegt, Meßgeräte anstelle von Menschen zur Detektion einzusetzen. Selbst da müßtest du aber die absoluten Fehlergrenzen deiner Meßkette durch partielle Differenziation ermitteln, da du ansonsten nicht weißt, innerhalb welcher Grenzen deine Messungen Gültigkeit besitzen. Du würdest staunen, welche absoluten Abweichungen in einer Kette aus hochpräzisen Meßgeräten schon wirksam werden.

              Nun kommen in der Praxis diese durch Worst-Case-Analysis gewonnenen Grenzen nur selten vor. Allerdings können diese Fälle aber auftreten.
              Wenn Menschen beteiligt sind, gilt es unter Anderem die Fehlergrenzen der verschiedenen Biasings zu ermitteln. Da muß es doch schon einleuchten, dass jemand, der z.B. als Goldohr etwas beweisen möchte, einem anderen Bias unterliegt, als jemand, dem es vollkommen egal ist, was er da hört, der mit dem Testergebnis keine persönliche Bindung eingeht.

              Dein Test-Design ist doch vollkommen OK für Menschen, die für sich beschlossen haben, dass ihnen Unterschiede, die unterhalb der Detektionsgrenzen dieses Verfahrens liegen, nicht wichtig erscheinen.
              Diese Menschen können doch liebend gerne über einen solchen verblindeten Test entscheiden, welches Gerät ihnen lieber ist.

              Eine Absolutaussage ist daraus aber unmöglich zu generieren.

              Sag doch ganz einfach: Mir reicht das so und ich bin damit glücklich und zufrieden.

              Grüße vom Charly

              Kommentar


                #82
                Zitat von ken Beitrag anzeigen
                Genau, so einfach kann es gehen, wenn man nicht den Anspruch die "hundert Dogmen der Hörbarkeit" zu statuieren.
                Das war ja immer meine Rede.

                Doch bei solchen einfachen "ich will mal hören" bleibt es ja nicht immer

                Immer wieder will jemand seine Ergebnisse daraus als allgemein gültige Aussage hinstellen.

                Da kommen die "101 Doggen (immer Dalmatiner ist fad) der Hörbarkeit" ja erst ins Spiel.

                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  #83
                  Tag,

                  Hörschwellen (Genauigkeit typisch +/-3 dB), meine sehr geehrten Damen und Herren, ermittelt man mittles des psychoakustischen Verfahrens des Békésy-Tracking; das seit Jahrzehnten weltweit gültige Verfahren zur Bestimmung von Hörschwellen ist keine Version von Blindtest-Prozedur, geschweige denn, Blindtest-Prozedur mit Audio-Systemen (Geräten).

                  Wer sich für das Verfahren zur Bestimmung von (auch) individuellen Hörschwellen interessiert, zum Beispiel aus Altersgründen, der schlage nach bei Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, Facts and Models, 3. Auflage, Seiten 19-22. Wollte jemand vorlaufend etwas von seiner Hörschwelle in Erfahrung bringen, so verwende er von der dem Buch beiliegenden CD mit psychoakustischen Tracks den Track 46 (Threshold for level differences), uam.

                  Wer sich danach weiterführend über die Bedeutung der Verschiebung von individuellen Hörschwellen für das (sein) Musikhören informiert halten möchte, den darf ich verweisen an Helga de la Motte-Haber, Handbuch der Musikpsychologie, 3. Auflage, Laaber Verlag 2002, darin das Kapitel "Musikalische Grammatik und Logik", Seiten 80-133, für den punktuell interessierten Leser, Seiten 91-96. Die Gestalten von Momentan- und Verlaufskonturen im musikalischen Fluß sind entscheidend, die absolute Tonhöhe ist nachrangig. Das Problem der individuellen Hörschwellen ist nicht essentiell.

                  Im Übrigen halte ich es für vergebliche Anstrengung, einen der auch hier aktiven obsessiven Ressentimentschreiber über seinen gemeinen Hörizont (aha: Horizont) hinaus ansprechen, gar anregen zu wollen. Ressentiment ist bitte nicht zu verwechseln mit Skepsis.

                  Es fällt mir nicht leicht, so deutlich zu werden; aber, wat mutt, dat mutt (Björn Engholm).

                  Freundlich
                  Albus

                  Zusatz: Wer denn die genannte inter- bzw. transdisziplinäre Fach- und Spezialliteratur nicht mag, der sollte es aber vielleicht doch mit den Möglichkeiten des Internets versuchen, Wikipedia? Békésy-Tracking sollte dort behandelt sein.
                  A.

                  Kommentar


                    #84
                    Immer wieder will jemand seine Ergebnisse daraus als allgemein gültige Aussage hinstellen.
                    Was nicht ok ist.

                    Genauso wenig ist es aber ok, wenn man den getriebenen Aufwand als völlig wertlos und nichtssagend abtut. Denn nicht alles was nicht allgemeingültig ist ist deswegen gleich wertlos.




                    lg

                    Kommentar


                      #85
                      Zitat von OpenEnd
                      Da muß es doch schon einleuchten, dass jemand, der z.B. als Goldohr etwas beweisen möchte, einem anderen Bias unterliegt, als jemand, dem es vollkommen egal ist, was er da hört, der mit dem Testergebnis keine persönliche Bindung eingeht.
                      Der Bias kommt von AUSSEN, nicht aus der Person heraus. Bias kann sein "Räuspern des Versuchsleiters", oder wenn der Knopf "A" doppelt so gross ist wie Knopf "B". Vielen Dank für eine weitere Bestätigung deiner unendlichen Kompetenz bei eigentlich eh allem :D



                      lg

                      Kommentar


                        #86
                        Zitat von ken Beitrag anzeigen
                        Der Bias kommt von AUSSEN, nicht aus der Person heraus. Bias kann sein "Räuspern des Versuchsleiters", oder wenn der Knopf "A" doppelt so gross ist wie Knopf "B". Vielen Dank für eine weitere Bestätigung deiner unendlichen Kompetenz bei eigentlich eh allem :D



                        lg
                        Tut mir leid, wenn du das innere Biasing der Testpersonen nicht erfassen kannst.

                        Grüße vom Charly

                        Kommentar


                          #87
                          Hallo

                          Zitat von ken Beitrag anzeigen
                          Was nicht ok ist.

                          Genauso wenig ist es aber ok, wenn man den getriebenen Aufwand als völlig wertlos und nichtssagend abtut. Denn nicht alles was nicht allgemeingültig ist ist deswegen gleich wertlos.
                          Als als generell wertlos wurde es ja auch nie abgetan.

                          Ich sage nur, dass etwas für die allgemeingültigen Aussagen nicht ausreicht, die daraus gezogen werden.
                          Statt dessen dürfe man es nur in einem begrenzten Kontext betrachten, und man sollte die möglichen Lücken mitbedenken.

                          Zitat von ken Beitrag anzeigen
                          Der Bias kommt von AUSSEN, nicht aus der Person heraus. Bias kann sein "Räuspern des Versuchsleiters", oder wenn der Knopf "A" doppelt so gross ist wie Knopf "B". Vielen Dank für eine weitere Bestätigung deiner unendlichen Kompetenz bei eigentlich eh allem :D
                          Biases kommen auch von innen ... ;)

                          und


                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #88
                            Tut mir leid, wenn du das innere Biasing der Testpersonen nicht erfassen kannst.
                            Ach, und wo ist dann bitte genau der Unterschied zwischen Oma Krause und dem Goldohr im inneren Biasing, wenn beide nicht wissen was spielt? Das hat dann original gar nichts mehr mit Holz- oder Goldohr zu tun, da ist dann jeder einfach nur irgendwie gebiast.




                            lg

                            Kommentar


                              #89
                              Im Übrigen halte ich es für vergebliche Anstrengung, einen der auch hier aktiven obsessiven Ressentimentschreiber über seinen gemeinen Hörizont (aha: Horizont) hinaus ansprechen, gar anregen zu wollen. Ressentiment ist bitte nicht zu verwechseln mit Skepsis.
                              So erkennt halt jeder seine "Vergeblichkeiten". Ich beispielsweise versuche seit jeher vergeblich deine Beiträge zu verstehen. Diesen oben geschriebenen Satz habe ich allerdings verstanden, denn Unfreundlichkeiten lassen sich nur schwer in schwulstige Worte verpacken.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                              Kommentar


                                #90
                                Vielen Dank für eine weitere Bestätigung deiner unendlichen Kompetenz bei eigentlich eh allem :D
                                Wolfgang, lass' so etwas (kein "bitte" mehr) in Zukunft sein. Admin
                                Gruß
                                David


                                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍