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    #61
    Ich nehme an, Dir ist das Konzept von "größer oder gleich" geläufig.
    ;)
    Warum machst du keine unmissverständlichen Angaben? Es könnten elf oder auch 120.000 sein....

    Wie viele -würden- es denn werden?

    Eben, es handelt sich nur um unbestätigte Darstellungen.
    Andere sagen, es gäbe messbare Unterschiede, die nicht hörbar sind

    Welche der Möglichkeiten trifft zu:
    [*]Nicht messbar und nicht hörbar[*]Nicht messbar aber hörbar[*]Messbar aber nicht hörbar[*]Sowohl messbar, als auch hörbar
    Dieser Fragenkatalog soll ja durch den Test deutlich ausgedünnt werden. Wozu ist diese Auflistung vor einem Test gut? Die Antwort en erhält man (teilweise) nach dem Test.
    Oma Krauses und andere ohne Erfahrung würde ich mit einbeziehen.
    Vielleicht sieht man ja eine Korrelation zwischen Hörerfahrung und Erkennen von Unterschieden.
    Ich wäre der Letzte, der da Einwände hätte. Allerdings sehe ich darin verschwendeten Aufwand. Wenn ich im Test eine 200 Kilo Langhantel heben lasse, lasse ich zierliche personen unter 60 Kilo sowie Kleinkinder aussen vor. Die Chance dass sich unter diesen Personen ein "Alien" verbirgt, würde ich gezielt vernachlässigen. Du darfst es aber gerne so machen....Ich sehe da kein Problem. Du siehst: "ich bin offen für (fast) alles) :B
    Wieso muss sich der Testhörer rechtfertigen?
    Er wird ja nicht getestet.
    Seine "performance" ist nicht Gegenstand des Tests.
    Wenn du es so darstellst, sind unsere Ziele einfach nicht die selben. Du möchtest etwas trennen, was praktisch nicht trennbar ist. Möglicherweise gehst du auch von völlig anderen Größenordnungen aus. Ich vermute das zumindest.
    Jede Antwort ist richtig, keine ist falsch.
    Aha....
    Das Thema "Langezeit-Tests" und mögliche zusätzliche Variationen und Lücken haben wir wo anders diskutiert.
    Der LZT interessiert mich nicht, da er praktisch nicht durchführbar ist. Selbst meinen "rudimentären" Ansprüchen wird man nicht nachkommen können.
    Performance ist das falsche Wort.
    Es geht einzig und allein um die Anzahl der Unterschiede, die korrekt zugeordnet werden konnten (mit Berücksichtigung der falsch Positiven und falsch Negativen)

    Man schaut, womit die Anzahl korreliert:
    • Gerät/Komponente
    • Person
    • Alter
    • Geschlecht
    • Hörerfahrung
    • Goldohr/Holzohr
    • Allgemeine Einstellung zu Unterschieden im Geräteklang
    • etc.
    Du möchtest vermutlich etwas völlig anderes testen. Was genau möchtest du eigentlich testen? Deine Korrelation ist darüberhinaus Wunschdenken, weil alleine dazu eine praxisfremde Anzahl von Testern nötig wäre. Für mich stand von Anfang an fest, dass du niemals etwas auf die Beine stellen kannst, da du dir dazu selbst im Wege stehst. Vergleichbar mit der Forderung, man müsse aus jeder Nationalität Probanden hinzuziehen und testen.Welche Information erhält man eigentlich am Ende deiner virtuellen Testreihen?
    Sie helfen bei der Interpretation des Ergebnisses, wie oben geschrieben
    Belasse es besser erstmal bei den Ergebnissen. Die Interpretation kann man sich für einen späteren Zeitpunkt aufheben. Wenn wiederholt 80% derEntscheidungen falsch waren, brauche ich keine weitere Interpretation....Was du daraus machst oder bessergesagt "machen würdest" sei dir gegönnt.
    Man muss zeigen können, ob z.B. kein Unterschied nicht hörbar war
    1. weil die Probanden ihn nicht hören konnten (also zu klein für die Wahrnehmung)
    2. weil das System sie nciht wiedergeben konnte (dann liegt es am System, man kann keine Aussage über die Wahrnehung der Probanden machen)
    Eine unnötige und darüberhinaus (wie üblich) nicht zu klärende Frage. Es ist ja bereits sichergestellt, dass der Hörer der Meinung war, dass die Unterschiede auf der Testkette hörbar sind. Wie ich bereits schrieb, möchtest du wahrscheinlich etwas testen, was hier sogut wie niemanden interessiert, und was auch nie Ursache für die Entstehung der Thematik war.
    Ich bin mir sicher, es gibt Möglichkeiten.
    Da sind die Mess-Experten gefordert.
    Du bist dir viel zu schnell sicher. Für die meisten Behauptungen gibt es KEINE technischen Möglikeiten. Und genau aus diesem Grund entstanden die Blindtests.
    Wir haben hier ja Experten in der Signalbearbeitung (Klaus/KSTR, Dirk, etc.)
    Vielleicht haben sie ja Ideen, wie man da Signale manipulieren könnte.
    Gute Idee! Sehr gut!
    Man kann sich auch auf Unterschiede stützen, die man bei dem Vergleich der Signale mittels DiffMaker gefunden hat.
    Das kann man in diesen Fällen sogut wie nie. Diffmaker arbeitet bereits in Bereichen, die von weniger involvierten Menschen (z.B. Babak) in ihrer Dimension nicht eingeordnet werden können. Was du möglicherweise auch noch nicht mitbekommen hast:Die Meinungsverschuiedenheiten liegen nicht in der Frage, ob es irgendwelche technsich nachweisbaren Unterschiede gibt. Die gibt es immer.....Die gibt es sogar, wenn ich die Messung 10 Sekunden später nochmal wiederhole, ohne das System zu verändern. Es geht um die Frage, wie groß die Veränderung sein muss, damit sie (von einer bestimmten Person) gehört werden kann. Und damit ist man automatisch wieder am Anfang. Du läufst im Kreis.
    Es ist viel Aufwand.

    Den tut sich keiner an.
    Na endlich. Damit ist die Sache FÜR DICH ja beendet. Nicht umsetzbare Tipps kann niemand gebrauchen.....Obwohl....Ich kenne da einen Ausserirdischen aus einer wissenschaftlich wesentlich fortschrittlicheren Zivilisation...Er kennt die Antwort. Ich bin in 14 Tagen dort und werde danach die Antworten veröffentlichen.
    Was brächte so ein Test?
    Wer würde mit dem Ergebnis was anfangen?
    Das kann ich pauschal nicht beantworten...Das wäre ja schon anmaßend. Es gab aber bisher einen (!) Tester, der nach diversen Tests seine Netzkabel, einen Jitterbug und seinen Power-Conditioner verkauft hat. Das liegt daran, dass dieser Mensch sein Kaufverhalten einzig und alleine auf "klangliche Aspekte" abgestimmt hat. Ganz im Gegensatz zu mir.:N[/LIST][LIST=1] Er sah danach keinen weiteren Sinn in deren Verwendung. Er überlegte sogar, seine beiden Burmester 911 zu verkaufen, was ich ihm aber ausreden konnte. Immerhin sind das hübsche Geräte.

    Das war allerdings ein Einzelfall.

    Kommentar


      #62
      Babak, ich habe kurz überlegt, ob ich deinen beleidigenden Beitrag stehen lassen soll, denn dieser geht bereits deutlich über meine Toleranzgrenze (und über die Forenregeln) hinaus. Mein letzter Beitrag war lange nicht so angreifend dir gegenüber, ich habe nur @Scheller gesagt, warum ich es für sinnlos halte, mit dir über verblindete Tests zu diskutieren.

      Ich habe mich dann dafür entschieden, ihn (den Beitrag) und auch noch die folgenden beleidigenden hier zu belassen, um den Ablauf nicht zu unterbrechen und um meine jetzige Stellungnahme verständlich zu machen.

      Nur des lieben Forenfriedens wegen gehe ich jetzt auf keinen deiner Sätze mehr ein. Nimm aber zur Kenntnis, dass ich dich ignoriere. Du solltest das umgekehrt auch so machen, denn dadurch ersparen wir uns in Zukunft ähnliche Abläufe.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #63
        Hallo

        anstatt auf jede Frage und jedes Missverständnis einzugehen ...

        Die Salami-Tatktik funktioniert hier mal nicht.

        Du hast mehrmals nach der Fragestellung gefragt.
        Wie schon oft geschrieben, geht es darum, um 2 Komponenten einen hörbaren Unterschied erzeugen.

        Dafür muss man den gesamten Weg betrachten, den das Signal geht, und schauen, wo welche Möglichkeiten sind, an denen Unterschiede entstehen oder verdeckt werden könnten.

        1. Station: Durch die Komponente
        Hier sollte gezeigt werden, dass die Komponente auch tatsächlich einen EInfluss auf das Signal hat.

        Szenario 1: Es wird ein Unterschied gehört.
        Sind die Signale ident? Wie kommt es dann zu den wahrgenommenen Unterschieden?
        Sind die Signale unterschiedlich? Datan könnte es liegen.
        Das ergibt komplett unterschiedliche Aussagen

        Szenario 2: Kein Unterschied wird gehört
        Wieder:
        Sind die Signale ident? Das könnte der Grund sein
        Sind sie unterschiedlich? Da muss weiter downstream etwas passiert sein (Anlage verdeckt Unterschiede, Unterschiede zu klein zum hören, etc.)

        2. Station: Durch das Wiedergabesystem
        Das Wiedergabesystem sollte in der Lage sein, Unterschiede auch wiedergeben zu können.
        Also sollte verglichen werden, ob die im 1. Schritt gemessenen Unterschiede auch so weiter gegeben werden.

        Auch hier ergeben sich unterschiedliche Aussagen, diesmal insgesamt 8 Varianten.

        3. Station: Die Wahrnehmung durch den Probanden
        Hier muss abgegriffen werden, ob eventuell geraten wurde oder ob tatsächlich vorhandene Unterschiede gehört oder überhört worden sind.

        Auch hier ergeben sich mehrere Optionen.




        Im Grunde geht es darum, z.B bei Nicht-Hörbarkeit des Unterschied genau sagen zu können, warum der Unterschied nicht hörbar war:
        • Die Komponenten haben gar keinen Unterschied gemacht
        • Das System hat Unterschiede verwischt/nicht wiedergeben können
        • Der Unterschied ist zwar bis zum Probanden gekommen, war aber zu klein um wahrgenommen zu werden.


        Wie würdest Du genau sagen können, was da Sache war?


        Man kann auch keine eindeutigen Ergebnisse erwarten, wie 90% hörten einen/keinen Unterschied.

        Was, wenn 1/3 etwas hörten, und 2/3 nicht?
        Was, wenn 80% einen Unterschied hörten, aber 20% nicht?
        Oder ist es 50/50?

        Damit muss man auch rechnen.

        Für diesen Fall wäre es hilfreich, mehr informationen über die Probanden zu haben, um Korrelationen zu finden.
        Eben Alter, Geschlecht, Hörerfahrung, etc.

        Du vergleichst die Hörerfahrung bei Unterschieden mit dem Heben von Gewichten.
        Es gibt keine Anhaltspunkte, dass dieser Vergleich überhaupt zulässig ist.

        Hier hätte man vielleicht Anhaltspunkte, ob dem so ist.

        Und 3-5 Kreuzerln machen, ist wohl für niemanden zu viel verlangt ... ;)

        Wenn Du meinst, man müsse für JEDEN dieser Fälle 10 oder 30 oder 50 Probanden haben, liegst Du falsch.

        Es geht um einen ersten Anhaltspunkt, und da reicht es, dass man Überschneidungen hat: Kein Proband hat genau das selbe Profil wie der andere.
        Es reicht für den Beginn, wenn man in der Gesamtpopulation für jeden dieser Punkte 5-10 Personen hat.

        Da bekommt man eine ungefähre Idee. Die Statistische Unsicherheit ist eben größer, je kleiner die Anzahl ist.

        Also kann man den Test mit 10, 20, 30 Leuten machen.
        Je mehr man zusammen bekommt, desto besser.
        Je weniger dabei sind, desto schwächer die Aussage, was beim Probanden einen Einfluss auf das Hören/Nicht-Hören haben könnte.
        Sind es nur 10, kann man das auch ausfallen lassen.

        Es kommt darauf an, wie gute man die Leute mobilisieren kann.
        Kommen nur 10 zusammen, ist das Interesse der Leute an dem Thema sowieso zu gering und das Ergebnis irrelevant ... ;)


        Zu Deinem Punkt bez. der Positivkontrollen:
        Ja, man geht im Kreis, es ist ein iterativer Prozess.

        Jeder, der in der Forschung und in der Analytik tätig war, weiß, dass iterative Abläufe notwendig sind.
        Zu erwarten, dass man beim ersten Anlauf 100% richtig liegt und alles beantwortet, hat ein zu vereinfachtes un mechanistisches Weltbild.

        Es liest sich für mich, dass Dich interessiert, wie hoch die Hörschwellen für Unterschiede sind.
        Das ist eine andere Fragestellung und bedarf eines anderen Tests.

        LG

        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #64
          Hallo David

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Babak, ich habe kurz überlegt, ob ich deinen beleidigenden Beitrag stehen lassen soll, denn dieser geht bereits deutlich über meine Toleranzgrenze (und über die Forenregeln) hinaus. Mein letzter Beitrag war lange nicht so angreifend dir gegenüber, ich habe nur @Scheller gesagt, warum ich es für sinnlos halte, mit dir über verblindete Tests zu diskutieren.

          Ich habe mich dann dafür entschieden, ihn (den Beitrag) und auch noch die folgenden beleidigenden hier zu belassen, um den Ablauf nicht zu unterbrechen und um meine jetzige Stellungnahme verständlich zu machen.

          Nur des lieben Forenfriedens wegen gehe ich jetzt auf keinen deiner Sätze mehr ein. Nimm aber zur Kenntnis, dass ich dich ignoriere. Du solltest das umgekehrt auch so machen, denn dadurch ersparen wir uns in Zukunft ähnliche Abläufe.
          Aha, jetzt bist Du beleidigt, weil ich sage, du schreibst über Dinge, die Du nicht kennst?

          Weißt Du, was ich getan habe und was ich so alles tu, auch in Bezug auf Versuchsaufbau etc??
          Nein
          Schreibst Du dennoch etwas darüber?
          Ja

          Weißt Du, was ich raumakustisch gemacht habe, und wie das Ergebnis ist?
          Nein
          Schreibst Du dennoch etwas darüber?
          Ja



          Ich habe Dich öfter drauf hingewiesen, dass ich deine Beiträge mehr als einmal als Diffamierung empfunden habe.

          Du hast trotz mehrerer Bitten um Unterlassung weiter gemacht.

          Du hast das sogar in fremden Themen weiter gemacht, hast das ziemlich breit gestreut.


          Nach diesem Verhalten finde ich es bemerkenswert, dass gerade Du dich über ein ähnliches Verhalten anderer beschwerst.


          Wenn jemand nicht auf normale Hinweise reagiert und weiter macht, muss man ihm eben mit den eigenen Mitteln zeigen, was er da macht.
          Manche verstehen anscheinend keine andere Sprache.

          Wie man eben in den Wald hinein ruft ...

          Wenn Du Dein Verhalten mir gegenüber wieder im Griff hast wird alles wieder gut.


          Was Du mit deinem Tests machst, ist mir vollkommen Schnuppe.
          Wenn Du meinst, die Verwendung einer Umschaltbox und die Verdeckung der Geräte sein schon eine Verblindung, musst Du noch viel lernen.

          Mit Augen zu und alles andere ignorieren ist die Lernkurve ziemlich flach.


          LG

          Babak
          Zuletzt geändert von Babak; 25.07.2010, 18:22.
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
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          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #65
            Wie würdest Du genau sagen können, was da Sache war?
            Diese Frage spielt garkeine Rolle. Man kann dieser Frage zwar zusätzlich nachgehen, sie ist aber nicht Bestandteil des Blindtests.

            • Die Komponenten haben gar keinen Unterschied gemacht
            • Das System hat Unterschiede verwischt/nicht wiedergeben können
            • Der Unterschied ist zwar bis zum Probanden gekommen, war aber zu klein um wahrgenommen zu werden.
            1....2 oder drei.....Das spielt erstmal garkeine Rolle. Die interessante Frage: "konnten an einer vorher definierten Stereoallage von einer oder mehreren Personen die -angeblich- vorher unverblindet hörbaren Differenzen noch erkannt werden".

            Ja...oder nein. Und genau das ist Ziel der Übung. Möglicherweise hast du andere Ziele.

            Was, wenn 1/3 etwas hörten, und 2/3 nicht?Was, wenn 80% einen Unterschied hörten, aber 20% nicht?
            Oder ist es 50/50?
            Wenn es dazu kommen sollte, muss man sich weitere Gedanken machen. Bisher ist das nie geschehen.
            Das liegt an den Größenordnungen, die hier untersucht werden. Ein Vergleich der Compactcassette mit der CD würde mit ziemlicher Sicherheit Ergebnisse liefern, die nicht so sonnenklar ausfallen.

            Dein Hauptproblem ist dein vollkommen fehlendes Verständnis für die auftretenden Größenordnungen.
            Wäre das anders, könnten wir das meiste "blabla" in diesem Thread überspringen.

            Für diesen Fall wäre es hilfreich, mehr informationen über die Probanden zu haben, um Korrelationen zu finden.
            Eben Alter, Geschlecht, Hörerfahrung, etc.
            Interessiert dich diese "Korrelation"? OK....Das ist dein gutes Recht. In diesem Fall musst du natürlich anders vorgehen.

            Ich kann hier nur für mich sprechen, behaupte aber, dass diese Korrelation nichts damit zu tun hat, was die meisten Blindtest-Diskutanten interessiert.

            Und 3-5 Kreuzerln machen, ist wohl für niemanden zu viel verlangt ... ;)
            Jetzt wo du das schreibst, muss ich dir sogar Recht geben. Diese Kreuzerl kann sogar Jemand machen, der seit Geburt taub ist, oder garnicht beim Test anwesend war.
            Das klappt tatsächlich problemlos.

            Allerdings sind 3-5 Kreuzerl in jedem Fall viel zu wenig. Egal wie man es anstellt.
            Es sei denn, dass man die willkürliche "Auswertung" des Studiomagazins beim Kabeltest für sinnvoll hält. Und selbst die mussten afair mehr Kreuze kritzeln.

            Also kann man den Test mit 10, 20, 30 Leuten machen.
            Schön dass du der 10 treu geblieben bist.

            • Gerät/Komponente
            • Person
            • Alter
            • Geschlecht
            • Hörerfahrung
            • Goldohr/Holzohr
            • Allgemeine Einstellung zu Unterschieden im Geräteklang
            • etc.
            Fünf Männer , fünf Frauen, davon 2,5 Frauen mit positiver Einstellung. jeweils die Hälfte mit Hörerfahrung, aber Holzohren.
            Einige davon im Greisenalter und alle sind -wer hätte das gedacht- eine Person.

            Und damit möchtest du (uninteressante) Korrelationen ausarbeiten?

            Weisst du was?....Da geh ich lieber drei Evolotionsstufen zurück und stecke Cinchkabel von Hand um, während sich die Testhörer die Augen zuhalten müssen.:C

            Es liest sich für mich, dass Dich interessiert, wie hoch die Hörschwellen für Unterschiede sind.
            Das ist eine andere Fragestellung und bedarf eines anderen Tests
            Uff...Endlich. :M Damit können wir die "Konversation" hier abbrechen.

            PS: Genauer gesagt interessieren mich eigentlich nur die Hörschwellen der anwesenden Testpersonen.

            Kommentar


              #66
              Ich könnte es lang oder kurz machen.

              Ich mach es kurz, denn auf all die Dinge, die du hier missverstanden hast, mag ich nciht eingehen.

              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Die interessante Frage: "konnten an einer vorher definierten Stereoallage von einer oder mehreren Personen die -angeblich- vorher unverblindet hörbaren Differenzen noch erkannt werden".
              [...]
              PS: Genauer gesagt interessieren mich eigentlich nur die Hörschwellen der anwesenden Testpersonen.
              Na da liegt ein bisserl was dazwischen.

              Ich halte mich an Deine letzte Antwort:
              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              PS: Genauer gesagt interessieren mich eigentlich nur die Hörschwellen der anwesenden Testpersonen.
              Die immer wieder angeleierten Blindtests/"verblindeten" Tests usw. beschäftigen sich eher mit der Frage:
              "Gibt es hörbare Unterschiede zwischen 2 Komponenten?"

              Also ganz was anderes.

              Daher wundert es mich nicht, dass Du hier so viele unterschiedliche Ansätze und Missverständnisse präsentierst.

              Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
              Uff...Endlich. Damit können wir die "Konversation" hier abbrechen.
              Eigentlich hätte die Konversation gar nicht stattfinden brauchen.

              Hättest Du Dich von Anfang an in das Thema eingelesen, wäre diese Themenverfehlung (Hörschwellen vs. hörbare Unterschiede zweier Komponenten) nicht passiert.
              Noch dazu da ich schon früher geschrieben habe, dass die Ermittlung von Hörschwellen ein ganz anderes Thema ist.

              Wie es in der Schule schon bei den Mathematik-Arbeiten heißt:
              Immer erst sorgfältig die Angabe lesen!
              ;)

              Macht nichts, passiert jedem mal.
              :S

              LG

              Babak
              Grüße
              :S

              Babak

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              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


              Marcus Aurelius

              Kommentar


                #67
                "Gibt es hörbare Unterschiede zwischen 2 Komponenten?"

                Also ganz was anderes.
                Das ist absolut nicht "ganz was anderes", da die Fähigkeit der Versuchsperson, Unterschiede zu detektieren, von ihrer individuellen Hörfähigkeit bzw. ihren Hörschwellen
                abhängt.

                Ich würde mich schwer wundern, wenn es mittlerweile nicht dem Letzten Leser aufgefallen ist, dass du dich zunehmend hinter Wortklaubereien versteckst.

                Daher wundert es mich nicht, dass Du hier so viele unterschiedliche Ansätze und Missverständnisse präsentierst.
                Man kann mir einiges vorwerfen, aber sicher nicht, dass ich für Missverständnisse sorge.
                Dieser Part ist deine Domäne und da macht dir so schnell keiner etwas vor.

                Macht nichts, passiert jedem mal.
                Tsss.....Du bist offensichtlich davon überzeugt, hier eine "gute Figur" und gute Argumente abgeliefert zu haben. Naja...

                Wie auch immer:
                Wir müssen uns sicher nicht schreiben, was wir voneinander halten.

                Ich denke dass -wir beide- diese Endlosschleife beenden können. Für mich bist du vom Thema viel zu weit entfernt.

                Kommentar


                  #68
                  Wieder mal ein geschellertes Blubb ...

                  Damit Du Ruh gibst:
                  Du hast ja eh Recht.
                  :J:

                  LG

                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

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                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #69
                    ich habe mich ja die ganze Zeit gefragt, wieso Babak sich so viel Mühe für den Katzenfreund nimmt; aber jetzt hat endlich jeder eine unmißverständliche Bestätigung, was der Scheller wirklich will .. bin wirklich beeindruckt

                    Kommentar


                      #70
                      @Scheller (bzw. die Person dahinter) ist aber zumindest einer, der sich "in den Geräten" gut auskennt und der sich nicht jeden "HiFi-Bären" aufbinden lässt, sondern unglaubwürdige Behauptungen mittels tadellos gemachter verblindeter Tests hinterfrägt.

                      Das alleine schon stellt ihn weit über sämtliche HiFi-Enthusiasten, wenn es darum geht was sein kann und was nicht.

                      Wenn er etwas behauptet (ist hörbar/ist nicht hörbar), dann kann man zumindest einmal davon ausgehen, dass es zu 98% stimmt (die 2% lasse ich nur deshalb offen, weil es vielleicht doch noch irgendwo auf dieser Welt ein paar "echte Goldohren" gibt, mit Hörschwellen weit außerhalb der Norm).

                      Wenn aber einer der üblichen "Suggestivhörer" etwas behauptet, würde ich keinen Pfifferling darauf setzen dass es stimmt.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #71
                        Hallo David,

                        du gehst davon aus, dass Scheller sich wirklich Umschaltgeräte konstruiert hat um zu anderen Menschen zu fahren und denen die vermeintliche Unmöglichkeit ihrer Aussagen vor Augen zu führen.
                        Dafür gibt es außer Forengequatsche nicht einen einzigen Beweis.
                        Persönlich fände ich es total daneben, wenn sich jemand ein Gerät konstruiert, um andere Menschen vorzuführen. Da wäre es mir sogar lieber, er hat seiner Phantasie freien Lauf gelassen.

                        Das Problem an Schellers und deinem Test-Design ist, dass es darauf ausgelegt ist, die Personen auf ihre Aussagen zu testen und nicht den Sachverhalt des detektierbaren Unterschiedes. Dabei nehmt ihr gerne in Kauf, dass euch das Test-Design in die Hände spielt. Klar, am Anfang habt ihr das nicht gewußt. Inzwischen hättet ihr aber durchaus die Chance gehabt, euch ein wenig zu bilden. Jetzt seid ihr in der ungünstigen Lage, diesem Umstand irgendwie ein anderes Mäntelchen verpassen zu müssen.

                        Ich persönlich bin sehr erschrocken darüber, dass weder Scheller, noch du die Wesentlichkeiten entdeckt, die Babak euch mit Engelsgeduld zugänglich macht.

                        Grüße vom Charly

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                          #72
                          Die fachliche Kompetenz auf einem Gebiet macht noch keinen Fachmann auf einem anderen.

                          Das ist eine "Krankheit" in Foren:
                          Jeder ist schnell Experte für eh alles, nur weil er irgendwo etwas kann.

                          Die Validität von Aussagen an der Person zu bewerten und nciht anhand ihrer sachlichen und fachlichen Richtigkeit ist ein guter weg in genau die Verwirrungen, die wir hier mitbekommen.

                          Scheller und David kenne sich zweifelsohne bei technsichen Aspekten von Geräten gut aus.

                          Doch Ihre Aussagen und Einwände bezüglich Versuchen sind rein fachlich falsch und nicht zureichend.
                          Die aussagen zeigen, dass sie wenig Kenntnisse und Erfahrungen in Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Versuchsplanung -aufbau und -durchführung, Datensammlung und -auswertung haben.

                          Dieses Thema ist rein fachlich nicht so einfach wie das reine Messen eines technischen Parameters.
                          Hier sind Menschen im Spiel mit ihrer Wahrnehmung, die komplex und fehleranfällig ist und eine ganze Reihe von Biases aufweisen kann.


                          Es ist ja (gemäß Scheller) schon schwer bis unmöglich, Unterschiede nach dem LS zu messen (einem vergleichsweise einfachen System, das mit recht exakten Mitteln messbar ist).

                          Wieso denken kann die Herren, es sei dann simpler, Unterschiede in der Wahrnehmung auszumachen, einem System, das ungleich komplexer ist und für das es keine simplen Mittel zur Messung gibt?


                          Da muss man halt in die Erkenntnistheorie, und Kognitionspsychologie hinein gehen und den Testaufbau dementsprechen gegen diverse Fehler absichern.
                          Das ist eben aufwändig - in der Umsetzung und in der Denkarbeit, die man davor aufbringen muss.


                          Dafür fehlt Sheller und David eben der notwendige Background.

                          Ist ja gar nicht schlimm.
                          Ich kenne mich z.B. bei Verstärkerschalungen überhaupt nicht aus.
                          Drum würde mir nie in den Sinn kommen und mit David und Scheller auf ähnlich offensive Art über die Sinnhaftigkeit eines bestimmten Bauteils in einem Schaltkreis zu diskutieren.

                          Man sollte halt nicht über Dinge diskutieren und andere bei Themen kritisieren, bei denen einem entscheidende Kenntnisse fehlen.

                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

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                            #73
                            Charly schrieb:
                            du gehst davon aus, dass Scheller sich wirklich Umschaltgeräte konstruiert hat um zu anderen Menschen zu fahren und denen die vermeintliche Unmöglichkeit ihrer Aussagen vor Augen zu führen.
                            Dafür gibt es außer Forengequatsche nicht einen einzigen Beweis.
                            Charly, es gibt für fast nichts was in den Foren geschrieben wird einen Beweis. Es gibt aber Leute, denen man ihre Aussagen aufgrund von weiteren Dingen die sie dazu schreiben eher abnimmt als anderen, die kaum mehr machen als Internetseiten verlinken.

                            Von @Scheller habe ich bisher noch nichts gelesen, das mir "spanisch" vorkommt, im Gegenteil es hat Hand und Fuß und deckt sich mit meinen Erfahrungen aus der Praxis.

                            Persönlich fände ich es total daneben, wenn sich jemand ein Gerät konstruiert, um andere Menschen vorzuführen. Da wäre es mir sogar lieber, er hat seiner Phantasie freien Lauf gelassen. Das Problem an Schellers und deinem Test-Design ist, dass es darauf ausgelegt ist, die Personen auf ihre Aussagen zu testen und nicht den Sachverhalt des detektierbaren Unterschiedes.
                            Weder @Scheller noch ich haben ein Gerät gebaut, um damit Leuten zu beweisen dass sie Unrecht haben, sondern nur, um bestmögliche Ausgangsbasis für seriös gemachte verblindete Tests zu schaffen.

                            Glaubst du nicht, dass es mir viel lieber wäre, wenn teure Geräte auch besser klingen würden? Mir sind aber ehrliche Aussagen noch lieber und bisher haben sie weder mir noch meinem Geschäft allzu großen Schaden angerichtet.

                            Wenn es nicht wie Selbstbeweihräucherung aussehen würde, hätte ich hier schon längst einen Thread mit den unzähligen Dankes-/Lobes- und Anerkennungsschreiben eingerichtet (alleine gestern waren es drei!) die ich bisher bekommen habe, um einmal aufzuzeigen, wie die Aussagen in den Artikeln in meiner HP aufgenommen werden.
                            Und Charly, da sind auch immer wieder Ingenieure, Studiomenschen und Leute mit wirklich einschlägigem Wissen dabei.

                            Das Problem an Schellers und deinem Test-Design ist, dass es darauf ausgelegt ist, die Personen auf ihre Aussagen zu testen und nicht den Sachverhalt des detektierbaren Unterschiedes.
                            Zumindest in meinem Fall ist es keinesfalls so. Ich habe auch noch nie nach so einem Test sozusagen mit "Ätsch!" argumentiert.

                            Dabei nehmt ihr gerne in Kauf, dass euch das Test-Design in die Hände spielt. Klar, am Anfang habt ihr das nicht gewußt. Inzwischen hättet ihr aber durchaus die Chance gehabt, euch ein wenig zu bilden. Jetzt seid ihr in der ungünstigen Lage, diesem Umstand irgendwie ein anderes Mäntelchen verpassen zu müssen.
                            Das Problem ist, dass es da nichts mehr zum Weiterbilden gibt, denn dazu ist die Sache viel zu einfach. A und B werden pegelausgeglichen hin- und hergeschaltet. Was bitte kann man da noch "mehr" machen oder dazulernen?
                            Ich werde nie verstehen, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, aus diesem absolut primitiven Sachverhalt noch "mehr" machen zu wollen, noch dazu, wo jeder unverblindete Test unvergleichlich stümperhafter abläuft.

                            Ich persönlich bin sehr erschrocken darüber, dass weder Scheller, noch du die Wesentlichkeiten entdeckt, die Babak euch mit Engelsgeduld zugänglich macht.
                            Wenn uns Jemand erklären will, dass 1 und 1 nicht 2 ist, so wäre es eher erschreckend, wenn wir ihm Glauben schenken würden.

                            Hier liegt der eigentliche "Hund begraben": weil euch die Ergebnisse nicht gefallen, wollt ihr euch mit der Einfachheit dieser Tests nicht abfinden. Genau diese Einfachheit ist es aber, die sie so unantastbar machen.

                            Hier ist A und hier ist B.
                            Hörst du einen Unterschied, ja oder nein (es muss nicht einmal zu einem Wertungsdurchgang kommen, denn meist heisst es hier schon "nein").

                            Mehr gibt es einfach nicht!
                            1+1=2.
                            1-1=0.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              #74
                              Hallo

                              Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                              Persönlich fände ich es total daneben, wenn sich jemand ein Gerät konstruiert, um andere Menschen vorzuführen. Da wäre es mir sogar lieber, er hat seiner Phantasie freien Lauf gelassen.

                              Das Problem an Schellers und deinem Test-Design ist, dass es darauf ausgelegt ist, die Personen auf ihre Aussagen zu testen und nicht den Sachverhalt des detektierbaren Unterschiedes.
                              Genau diese Punkte sind für mich vollkommen indiskutabel.

                              Immer wieder wird geschrieben, dass jemand einen BT/verblindeten Test/Bla Bla-Test zur Detektion enes Unterschieds mit einer bestimmten Quote "bestanden" hat.
                              Da werden Trefferquoten kolportiert, andere vergleichen sich vielleicht damit.

                              Es werden "Goldohren" oder gar Supergoldohren, Platin- und Diamantohren identifiziert, was gleichzeitig impliziert, dass es Holzohren gibt (die sich im stillem Kämmerchen grämen dürfen, und denen dann immer das Etikett bleibt, eh nichts zu hören)

                              Sobald man es an der Person festmacht (und deren "performance"), hat man schon verloren.

                              Wer so denkt und handelt hat sich in meinen Augen sowieso disqualifiziert, nicht nur fachlich.

                              Es darf nur um die Hörbarkeit von Unterschieden gehen, und nicht um die Hörfähigkeit der beteiligten Personen.

                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                              Marcus Aurelius

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                                #75
                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Das Problem ist, dass es da nichts mehr zum Weiterbilden gibt, denn dazu ist die Sache viel zu einfach. A und B werden pegelausgeglichen hin- und hergeschaltet. Was bitte kann man da noch "mehr" machen oder dazulernen?
                                Ich werde nie verstehen, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, aus diesem absolut primitiven Sachverhalt noch "mehr" machen zu wollen
                                Allein diese Aussage zeigt, wie wenig Du wirklich verstanden hast.
                                Nochmal:


                                Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                                Es ist ja (gemäß Scheller) schon schwer bis unmöglich, Unterschiede nach dem LS zu messen (einem vergleichsweise einfachen System, das mit recht exakten Mitteln messbar ist).

                                Wieso denken kann die Herren, es sei dann simpler, Unterschiede in der Wahrnehmung auszumachen, einem System, das ungleich komplexer ist und für das es keine simplen Mittel zur Messung gibt?
                                Du hast es mit einem weitaus komplexeren System zu tun.

                                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                                Hörst du einen Unterschied, ja oder nein (es muss nicht einmal zu einem Wertungsdurchgang kommen, denn meist heisst es hier schon "nein").

                                Mehr gibt es einfach nicht!
                                1+1=2.
                                1-1=0.
                                Der Beweis schwarz auf weiß, dass Du nicht in der Lage/ nicht gewillt bist, über solche simple Konzepte hinaus zu denken.

                                Wenn man nur einen Hammer zur Verfügung hat, sieht jedes Problem aus wie ein Nagel.

                                Wenn man in Kategorien von 1+1=2 / 1-1=0 denkt, wird jede Aufgabenstellung zu einer simplen Addition oder Subtraktion.

                                Selbst die Grundrechnungsarten sehen 2 weitere Modi vor.
                                Nicht mal die werden mit diesem Erkenntnishorizont erfasst.

                                Und was soll man dann über Integrale mit jemandem diskutieren, wenn er noch nicht mal multiplizieren oder dividieren kann?

                                LG

                                Babak
                                Grüße
                                :S

                                Babak

                                ------------------------------
                                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

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                                Marcus Aurelius

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