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Basics der Lautsprechermessung

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    #91
    P.S. * Wenn du das Maximum wirklich immer mit CTRL-Pos1 (geht sowieso nach meiner Ansicht erst ab Version 1.6.1) ermittelt hast, dürfte es keine Probleme geben.
    Im übrigen habe ich meine Messungen mit der 1 Kanal ( single Channel ) durchgeführt, und ich benutze die Version 1.6.1.

    Dies ist ein Auzug aus dem ARTA 1.6.1 Handbuch, die den REFERENT Punkt für 1 Kanal Messungen beschreibt, der ist nämlich nicht wie bei 2 Kanal ( Dual Channel ) Messungen fest.



    @ ADMIN: Wenn möglich die ARTA Diskussion in folgenden Thread kopieren.



    Ich möchte diese Diskussion nicht hier haben, da sie hat nichts mit dem Thema zu tun hat.
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

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      #92
      Hallo Cay-Uwe,
      Du bist der TE und deinen Wunsch kann natürlich entsprochen werden.
      Aber wieso ist das OT ?
      Für mein dafürhalten, geht es gerade in diesem Thread, um die richtige Anwendung von Meßsoftware.

      Gruss Stefan

      Kommentar


        #93
        Stefan, sein Beitrag war ursprünglich wo anders, er ist nur mitgewandert.

        Werde mir erlauben, diesen Satz von ihm rauszunehmen.
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
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        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #94
          Guten Tag,
          Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
          Im übrigen habe ich meine Messungen mit der 1 Kanal ( single Channel ) durchgeführt, und ich benutze die Version 1.6.1.

          Dies ist ein Auzug aus dem ARTA 1.6.1 Handbuch, die den REFERENT Punkt für 1 Kanal Messungen beschreibt, der ist nämlich nicht wie bei 2 Kanal ( Dual Channel ) Messungen fest.
          Bei Einkanalmessung ist es ziemlich egal, wo du den Referenzpunkt (Cursor) setzt: Hauptsache vor dem Impuls, und Hauptsache dann das dazu passende Delay richtig eingestellt.

          Das steht auch im ARTA-Handbuch so drin, die Delay-Einstellung kann ziemlich frei gehandhabt werden.
          ARTA macht zwar von sich aus den Vorschlag bei -20dB vor Maximum, das ist aber genau so beliebig.

          Der Knackpunkt ist aber tatsächlich, ob das Impulsmaximum wirklich der richtige Markerpunkt ist. Bei Mehrwegsystemen muß das nicht so sein, da dann der Referenzpunkt u.U. in den Hochtonteil gelegt wird.
          Das erkennt man daran, daß der Phasengang die Richtung wechselt und wieder gegen den 0°-Punkt strebt (dem eingestellten Referenzpunkt).
          D.h., die korrekte Delayzeit ist meistens etwas länger zu wählen, damit auch der Tieftonanteil korrekt einbezogen wird.

          Auch findet der automatische Maximumsucher nicht immer das echte Maximum, da er nur Punkte entsprechend dem Samplerate-Raster finden kann.
          Und gerade bei der Impulsantwort hat man z.B. bei einer Samplerate von 48kHz im kritischen Bereich nur zwei, drei Punkte.
          Also entweder bessere Soundkarte kaufen (mit höherer Samplerate), oder per Handeingabe interpolieren.

          Cheers

          Lars
          Zuletzt geändert von Gast; 14.04.2010, 13:06. Grund: Typos

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            #95
            Lars,

            danke für die Infos. Dass der CURSOR vor dem Impuls gesetzt werden muss, habe ich am Anfang vom Thread schon beschrieben. Dies verhält sich ähnlich zu meinen sehr simplen und alten DLSA System. Im übrigen finde ich DLSA vorbildlich was die Handhabung anbetrifft. Da könne sich einige was abgucken.

            Dass das ermitteln des DELAYs bei der 1 Kanal Messung nicht ganz ohne ist, habe ich auch schon herausgefunden, und führte ja zu längeren Diskussionen. Ja, auch ich habe festgestellt, das ein etwas längeres DELAY zu "besseren" Ergebnissen führt. Meistens 1 Sample länger.

            Da ARTA nicht mein präferiertes Meßsystem ist, brauche ich auch die Soundkarte nicht tauschen - es ist die eingebaute im ATB 701 USB. Nicht desto trotz, wenn man auf 2 Kanal Messungen geht, relativiert sich das Ganze, denn dann liefern ARTA und ATB sehr ähnlcihe Ergenisse.

            Persönlich finde ich die Handhabung von ATB besser gelungen, und um ehrlich zu sein, habe ich keine Lust immer wieder ein ruhiges Händchen zu haben, nur um den DELAY zu ermitteln. Lediglich die Sprungantwortdartsellung ist bei ATB sehr gewöhnungbedürftigt. Das habe ich Leo Kirchner schon oft mitgeteilt, wie auch so Anderes. Einige meiner Vorschläge sind tatsächlich in die ATB Software geflossen, andere nicht. So wie es ausschaut ist Kirchner dabei neue Software zu entwickeln. Schauen wir mal was dabei rauskommt.
            Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 14.04.2010, 14:37. Grund: Wie immer, Tippfehler ...
            Gewerblicher Teilnehmer

            Happy listening, Cay-Uwe.

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              #96
              Hallo Cay Uwe, bei der 1Kanal Messung musst du mit dem Cursor immer auf Null(Marker Max), und mit Get übernehmen, dann passt das bei mir immer auch mit Holmimpulse zusammen, ist überhaupt keine Wissenschaft.

              Arta misst sogar noch genauer als ATB, wenn mans richtig einstellt, und ist zudem kostenlos, die sonstigen Features sind ja auch nicht gerade ohne...

              Lg. Felix

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                #97
                Arta misst sogar noch genauer als ATB
                Wie äußert sich das ?
                Habe mir auch schon überlegt ARTA zu testen.

                Grüße, dB
                don't
                panic

                Kommentar


                  #98
                  Hallo, im Prinzip was die Auflösung betrifft, du siehst mehr Feinheiten in der Grafik, muß man aber vorher manuell im Menü(FFT Length) einstellen, am Besten auf maximum.

                  Zumindest was die normale(single Channel)Messmethode betrifft, die dual Ch. betreibe ich nicht.

                  Lg. Felix

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                    #99
                    Ich wollte keinen Vergleich machen, zwischen ATB und ARTA. Trotzdem gibt es für mich Vorteile von ATB gegenüber ARTA, und das ist das Kalbrieren und das Handhaben. Ausserdem finde ich bei ARTA die Abhängigkeit von der Soundkarte als eine Schwachstelle. Darauf wird auch im ARTA Handbuch verwiesen.

                    Persönlich finde ich auch, besonders bei der 1 Kanal Messung, dass es zu große Abweichungen gibt. Wie ich schon an einer anderen Stelle erwähnt habe, halte ich mich an die beschriebenen Messverfahren. Ich persönlich finde es nicht gut, wenn man auf gut Glück, Refrenzpunkte, etc. selber suchen muss. Allerdings, wird dies bei der 2 Kanal Messung relativiert, weshalb ich nur empfehlen kann ARTA in dem Modus zu nutzen.

                    ATB ist auch kostengünstig als ATB PC verfügbar. Es stellt zwar nicht alle Möglichkeiten wie ARTA zur Verfügung, kann aber auch mit jeder Soundkarte benutzt werden. Wie ich sagte, arbeitet Kirchner an ein neuen Software, auf die ich sehr gespannt bin.
                    Gewerblicher Teilnehmer

                    Happy listening, Cay-Uwe.

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                      Hallo Cay Uwe, wie gesagt, habe ich keine Probleme mit Arta, vielleicht mal eine ordentliche Soundkarte verwenden;).

                      ATB PC kann ich ehrlich gesagt nicht empfehlen, weil es bei mir mit der Phasenmessung+Sprung überhaupt nicht klappt, und zudem wenig Features hat, und auch noch was kostet.

                      Dagegen ist HOLM IMPULSE kostenlos, sehr bedienfreundlich, und funktioniert auf Anhieb ohne Probleme, kann ich wärmstens empfehlen, hat aber auch wenig Funktionen, dafür funktioniert die autom. Ermittlung der ak. Phase sehr gut, kann man dann mit Arta vergleichen, und nochmals diese beiden Programme gibts kostenlos.

                      Lg. Felix

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                        Hallo!

                        Will nur bemerken, dass ARTA nicht kostenlos ist, es ist als "shareware" gedacht.
                        Es gibt eine frei Demo-Version, speichern/laden nicht möglich und somit auch einige darauf aufbauende Funktionen.

                        Es gibt einen "privat" Lizenz und eine "kommerzielle", also für Firmen die ARTA für Messungen nutzen.

                        Holm-Impulse ist wiederum "freeware" aber NICHT komerziell.


                        Somit ist für Hersteller, keines der beiden Programme "kostenlos" sofern es für Wertschöpfung verwendet wird.
                        Dafür kann man dann den Preis dafür aber wieder steuerlich absetzen.

                        mfg

                        Kommentar


                          Ja, wobei die wichtigen Funktionen bei der Demoversion von Arta alle verfügbar sind, die Einschränkungen sind gering, kann ja jeder selbst Testen.

                          Hersteller sind wir eh nicht, dB hat ja nachgefragt, und wenns wirklich nötig ist, kann man ja die Vollversion kaufen, kostet auch keine "Häuser".

                          Lg. Felix

                          Kommentar


                            Guten Morgen,
                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            Ich wollte keinen Vergleich machen, zwischen ATB und ARTA. Trotzdem gibt es für mich Vorteile von ATB gegenüber ARTA, und das ist das Kalbrieren und das Handhaben.
                            Ich sags mal etwas harsch (bitte nicht übelnehmen):
                            Produkte wie DLSA oder ATB sind eigenerklärtermaßen für gehobene Hobbyisten gemacht und (ich habe mit allen mal herumgespielt) nettes, aber für den professionellen Einsatz nur absolut nerviges Spielzeug.

                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            Ausserdem finde ich bei ARTA die Abhängigkeit von der Soundkarte als eine Schwachstelle. Darauf wird auch im ARTA Handbuch verwiesen.
                            Liest du eigentlich auch mal das, was andere schreiben?
                            Die "Soundkarten-Abhängigkeit" von ARTA ist ein ziemlich unbezahlbarer Vorteil, da man ohne großen Aufwand die Genauigkeit seines Equipments preiswert und zeitnah am technologischen Standard upgraden kann.

                            It's not a bug, it's a feature! :D

                            Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
                            Persönlich finde ich auch, besonders bei der 1 Kanal Messung, dass es zu große Abweichungen gibt. Wie ich schon an einer anderen Stelle erwähnt habe, halte ich mich an die beschriebenen Messverfahren. Ich persönlich finde es nicht gut, wenn man auf gut Glück, Refrenzpunkte, etc. selber suchen muss.
                            Das ist einfach falsch.
                            Es gibt auch bei der Einkanalmessung keine Abweichungen, wenn man es richtig macht.
                            Du hast das Handbuch anscheinend nicht richtig gelesen, bzw. die Grundzusammenhänge nicht verstanden.

                            Bitte lese dir nochmal meine diesbezüglichen Posts in diesem Thread durch.

                            Cheers

                            Lars
                            Zuletzt geändert von Gast; 19.04.2010, 08:47. Grund: Typos

                            Kommentar


                              Arta

                              Guten Morgen,

                              es wird eigentlich mal Zeit, daß ich grundsätzlich beschreibe, warum ich ARTA gut finde.

                              1. ARTA hält sich vom UI her an Windows-Konventionen.

                              2. ARTA kommt m.W. ohne Einträge in die Registry aus.

                              3. ARTA ist superstabil. In den vier Jahren (ich habe ARTA als Projekt von Anfang an mit verfolgt) ist es bei mir auf unterschiedlichsten Rechnern und Laptops nicht ein einziges Mal abgestürzt. Das konnte man von anderen Programmen (ich nenne keine Namen) nicht sagen, wo ich z.B. monatelang auf ein Update warten mußte, um das Programm vernünftig zu betreiben.

                              4. ARTA wurde und wird in Zusammenarbeit mit einer weltweit aktiven Community entwickelt, man hat direkten Kontakt zum Entwickler und kann eigene Ideen und Vorschläge gleich an der richtigen Stelle vorbringen.

                              5. Richtige Bugs hat es eigentlich noch nie gegeben, sondern das Programm wird von Version zu Version immer komplexer und gleichzeitig komfortabler. Jede neue Version ist für mich immer ein bißchen wie Weihnachten.:H

                              6. Der Riesenvorteil von Programmen wie ARTA ist die Transportfähigkeit im wahrsten Sinne des Wortes, die komplette Meßhardware (Netbook, Soundkarte, Mikrofon, Stativ, Kabel) ist in einem Rucksack sicher transportabel.

                              7. ARTA ist transparent in den Funktionen. Man muß zwar einiges einstellen, man lernt andererseits auch sehr viel über das jeweilige Meßverfahren und dessen Fähigkeiten und auch Grenzen.

                              8. Die Import- und Exportfunktionen sind für mich einfach vorbildlich.

                              9. Der Preis ist angesichts der Fähigkeiten von ARTA ein Witz.

                              Natürlich gibt es noch vieles, was ich mir wünsche (z.B. eine Scriptfunktion, oder die separate Möglichkeit der Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division oder Logarithmieren komplexer Spektren oder Zeitsignale untereinander), aber im Gegensatz zu vielen anderen Programmen sehe ich bei ARTA die reelle Möglichkeit, daß dies in absehbarer Zeit und ohne (oder mit überschaubaren ) Kosten auch verwirklicht wird.

                              Cheers

                              Lars

                              P.S.
                              Ups, das Wichtigste habe ich natürlich vergessen:
                              Mit ARTA (bestehend aus ARTA, LIMPS und STEPS) kann man so gut wie alles in der konsumerrelevanten Elektroakustik messen, was es derzeit zu messen gibt (wenn man mal von Spezialthemen wie Ceptrumsanalyse oder ähnl. absieht).
                              Zuletzt geändert von Gast; 19.04.2010, 10:06.

                              Kommentar


                                @ Lars,

                                nochmals, ich habe nicht gesagt, dass ARTA schlecht ist, ich habe nur meine Erfahrungen zusammengefasst, und kommentiert.

                                ARTA, wie auch viele andere Programme dieser Art, ist weit davon entfernt bedienerfreundlich zu sein. Das ist für mich ein wichtiger Aspekt, der nichts mit der Genauigkeit von Messungen zu tun hat. In diesem Zusammenhang finde ich DLSA sehr vorbildlich. Dass DLSA nicht für den profesionellen Einsatz gedacht ist, ist mir bewusst.

                                Du kannst Dir sicher sein, dass ich sehr genau lese, und die von Dir beschriebene Methode um mit der 1 Kanal Messung auf "korrekte" Ergebnisse zu kommen, kann ich nirgendswo im Handbuch ARTA 1.6.1 finden, sehr wohl aber das von mir hier beschriebene Verfahren. Desweiteren ist mir aufgefallen, dass es viele Abhandlungen im Web über das "richtige" Messen mit ARTA gibt. Jede beschreibt das Meßverfahren etwas anders. Deine Einwände in diesen Thread habe ich sehr wohl gelesen. Es ist eine weitere Variante. Das zeigt mir, dass es nicht ganz eindeutig ist, oder zu vielen Fehlinterprätationen führt.

                                Im übrigen, ich habe mich auch direkt diesbezüglich an den Entwickler mit Fragen gewandt. Die Antwort und gelesitete Hilfe war gelinde gesagt sehr dürftig ...

                                Eventuell kannst Du ja hier Deine Erfahrung auch mit Beispielen unterlegen, so wie ich das getan habe, um den Sachverhalt zu klären. Ich bin sicher, dass dies nicht nur mich interessiert.

                                Ich bestreite ja nicht, dass die Wahl der Komponenten, wie z.B. der Soundkarte, ein großes Maß an Flexibilität bedeutet. Gleichzeitig birgt das jedoch weitere Gefahren beim Messen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man sich dessen bewusst sein muss. Ein Komplettsystem, besitzt unter Umständen diese Flexibilität zwar nicht, dafür werden aber jegliche Abhängigkeiten ausgeschlossen, denn sie sind berücksichtigt.

                                Pauschalaussagen, wie

                                Produkte wie DLSA oder ATB sind eigenerklärtermaßen für gehobene Hobbyisten gemacht und (ich habe mit allen mal herumgespielt) nettes, aber für den professionellen Einsatz nur absolut nerviges Spielzeug.
                                bringen uns hier nicht weiter. Ich kann mir z.B. unter "nerviges Spielzeug" nichts vorstellen. Sehr nervig finde ich aber, z.B. die Handhabung von ARTA, da sie aus meiner Sicht nicht intuitiv ist. Obwohl ich Deine Kommentare zu den Vorteilen von ARTA gelesen habe, entgeht mir was Du als "profesionell" verstehst.

                                Im übrigen, was profesionell ist, habe ich an den Meßstand der FH Wiesbaden erleben dürfen. Da ist ARTA und ATB wirklich Spielzeug dagegen ...
                                Gewerblicher Teilnehmer

                                Happy listening, Cay-Uwe.

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