Ein Dank und Konsequenzen aus den Blindtests

[ursus]

Bevor sich gleich wieder alle die Köpfe einschlagen, sollte doch mal definiert werden, um was es sich hier eigentlich dreht.

Solange aber klar ist, dass der eine unter "Klang" die Konsequenzen aus den physikalischen Gesetzen meint, und ein anderer "Klang" gemäss dem Motto "das Auge hört mit" versteht, ist eine solche Diskussion absurd.


Gruss Urs

[Gast]

"weil ihnen das technische Wissen fehlt um zu erkennen, dass diese keinesfalls etwas bewirken kann wenn sie ordentlich gemacht ist)."

eine für mich gewagte aussage. mir ist keine umschalteinrichtung bekannt welche, nur um ein beispiel zu nennen, in der lage ist die signalmasseführung ohne beeinflussung der werte aufrecht zu erhalten falls mehrere player oder verstärker gleichzeitig angeschlossen sind.

jetzt kann man natürlich sagen die masseführung hat keine bedeutung ...

[David]

auch da sollte ein argument für und nicht gegen naim sein. es gibt kaum einen anderen hersteller der jedes geräte das produziert wurde (mit ausnahme mancher cd payer da die laufwerke nicht mehr von philips produziert werden) wartet, und somit auf neuwertigen zustand bringt.

Ja, die Geräte die ich mir bisher genauer angesehen habe, waren durchaus sauber gebaut.

Aber nicht vergessen: das zahlt man alles auch "sehr ordentlich". Ich fallen sofort einige Geräte anderer Hersteller ein, die mindestens genau so ordentlich gemacht sind und die die Hälfte kosten.

Ich führe NAIM-Produkte ganz bewusst nicht, weil für mich die Preis-/Leistungsrelation nicht stimmt. Mir gefällt auch der sehr hohe Voodoo-Faktor nicht. Optisch dagegen gefallen sie mir in ihrer Schlichtheit ausgesprochen gut.

Gruß
David

[odin77]

Die Bewertung schwingt IMHO in der Kommunikation mit, wenn es mal "hart auf hart" geht. Einen Anderen gegenüber beleidigend zu werden, weil er der festen Meinung "er hört den Unterschied aber", wertet meiner bescheidenen Meinung nach. Falls das hier auf eine spitzfindige Definitionsschlacht bezüglich "Wertung" rauslaufen soll, mache ich nicht mit.
Wo geschehen? Z.B. im HiFi-Forum.de, Abteilung Voodoo, Thread: "CD-Matten".

Der dortige Threadersteller wurde ziemlich "runtergelevelt". Wenn ich jemanden beleidige, werte ich, da ich dem Gegenüber keine WERTSCHÄTZUNG zeige.

C.

[David]

jetzt kann man natürlich sagen die masseführung hat keine bedeutung ...

Im Falle einer Umschaltbox und im Zusammenhang mit den ganz kurzen Kabeln jedenfalls nicht.

Im Übrigen wird bei meiner Umschaltbox auch die Masse umgeschaltet. Jede Umschaltung erfolgt mit mehreren Kontakten gleichzeitig und sogar das noch doppelt (!!!) um immer gleichen Anpressdruck (einmal Feder und einmal Magnetfeld) zu haben. Das alles nur damit die technisch versierten "Goldohren" auch nichts zu meckern haben. Die Umschaltbox hat mich 3 Wochen Arbeit und knapp 500 Euro gekostet.

Gruß
David

[Dragonsage]

Müssten sie aber nicht, denn sie sind etwas sehr Konkretes - zumindest für mich.;)

Eigentlich sind es nur Wahrscheinlichkeiten, mehr nicht.

Wie ich schon schrieb, nehmt sie bitte als etwas, das zumindest einmal die Größenordnungen klar macht.

In gewissen Grenzen ja. Das hängt aber mir was anderem zusammen, nämlich:

Und auch als Hinweis, wie schlecht der Mensch eigentlich hören kann (jawoll!:D).
Und auch, welch' schlechtes Klanggedächtnis er hat (jawoll!).

Genau diese Grenzen zeigen die meisten BTs. Nämlich, dass wir eine genetische Fähigkeit haben, kleine Unterschiede im Wiederholungsfalle auszublenden, solange kein weiterer Hinweis oder Änderung sich abspielt. Diese wichtige Fähigkeit ist es, die Blindtests rund um die akustische Wahrnehmung im Wege steht.

Leider zeigen die BTs nur, dass die Unterschiede klein genug sind, um diese in den Widerholung auszublenden, mehr zeigen diese leider nicht. Sie testen also die akustische Verarbeitung des Probanten.

Mehr nicht...

Um alles, was diese Tests nicht zeigen, dreht sich eigentlich unser Hobby und vor allem dann auch die Medien:

Und auch, was man von den Medienberichten halten kann (nämlich nichts!:Q).

Und auch, was man allgemein von irgendwelchen Aussagen halten kann (nämlich auch nichts!:I).

Das Ganze wäre ja nicht so tragisch, wenn diese Ergebnisse nun in der Art interpretiert werden, wie das vorallem Dich gemacht wird. Die Schlüsse, die gezogen werden, sind unzulässig aus o.a. Gründen.

Und auch, dass fast alle Messdaten mehr oder weniger nichts aussagen (leider!)

Wer richtig mißt, bekommt aussagekräftige Ergebnisse...

Wenn man das alles begriffen hat, steht wirklichem Musikgenuss nichts mehr im Wege.:P

Ich brauche eh keine BTs um Musik zu geniessen...

Ciao DA

[Franz]

Die Bewertung schwingt IMHO in der Kommunikation mit, wenn es mal "hart auf hart" geht.

Ach so hast du das gemeint. Also, da könnte ich dir jetzt tausende von Beispielen zeigen, wo sowas in der Art passiert. Der "Voodoo"-Bereich des HF ist da eine wahre Fundgrube für solche Beispiele. Da geben sich beide "Lager" nichts. Der eine hält den anderen für lernresistent, die kloppen sich schon verbal seit Jahren, passiert hier ja auch oft. Müssen wir hier also nicht vertiefen. Einfach leben und leben lassen und dem anderen nicht seine eigene Überzeugung audrängen wollen, dann passt´s schon.:M

Gruß
Franz

[Franz]

Die Umschaltbox hat mich 3 Wochen Arbeit und knapp 500 Euro gekostet.

Das geht erheblich günstiger: http://www.silbersand.de/zubehoer.html

Ich habe Bedenken gegen eine Umschaltung, weil sie verhindert, daß sich Eindrücke einprägen können. Und das Einprägen ist fundamental wichtig, weil nur so kann etwas überhaupt bemerkt werden. Und das Einprägen einer Klangsignatur gelingt nur langfristig, deshalb neige ich zu Langzeittests. Hab ich aber alles schon erfolglos x-mal ausgeführt.

Gruß
Franz

[Babak]

Hallo

Kurz zu dem Thema Kurzzeit-BT vs. Langzeit-BT.

Hier wird das Thema so diskutiertz, als ob Langzeit-Ansätze die allein reichtigen sind.


Dabei wird oft vergessen, dass die menschliche Wahrnehmung, das Gedächtnis und die Erinnerung sehr fehlerhaft funktionieren.

Also mal erster Schwachpunkt.



Dann kommt dazu, dass die Tagesverfassung eine starke Rolle spielt, und die ändert sich bei Langzeit-Tests häufiger.

Zweiter Schwachpunkt.


Weiters ist die Anzahl der Datenpunkte, die man zur Beurteilung herziehen kann, zu gering.

Als Anhaltpspunkt:
Führt man eine Messystemanalyse nach der SixSigma-Methodik durch, bei der es um die Fähigkeit eines Messystems mit menschlicher beurteilung geht (also um die Bewertung Binomialer Daten sprich: ja/nein, Gut/schlecht, etc.), wird empfohlen, mindestens 30 Proben zu testen, sicherer ist man mit 50 Proben.

Alles was darunter ist, ergibt keine statistisch signifikanten Ergebnisse!

Einfach ausgedrückt:
Bei allem, was mit weniger Proben (also in diesem Fall Umsteckvorgängen bzw. Wechsel) gemacht wird, kann nicht gesagt werden, ob das Ergebnis Zufall ist oder nicht.

Das ist Schwachpunkt 3



Die oft mangelnde Verblindung ist Schwachpunkt 4.

Die fehlende Standardisierung ist Schwachpunkt 5.

Die fehlenden Kontrollen sind Schwachpunkt 6.



Aber praktische Weise werden bei den Diskussionen Kurzzeit vs. Langzeit diese Punkte immer ausgeblendet, wenn es um die Langzeit-Tests geht.

Aber bei Kurzzeit-Tests wird das immer wieder thematisiert.



Solange da nciht die selben Kriterien angelegt werden, macht eine Diskussion, welcher Ansatz wofür besser geeignet ist, keinen Sinn.

Und solange diese Schwachpunkte bestehen bleiben, haben die Ergebnisse aus Langzeit-Ansätzen in meinen Augen keine wirklich verwertbare Aussage.

:V, ist aber so aus wissenschaftlich-methodischem Standpunkt aus (der persönlich wertfrei ist).

LG

Babak

[Franz]

Ich brauche eh keine BTs um Musik zu geniessen...

Dazu habe ich vor einigen Tagen mal einen sehr lesenswerten Beitrag gelesen, den ich mal zeigen möchte:

.....Sämtliche Wiedergabe von aufgezeichneten Ereignissen beruht auf Suggestion! Musik von der CD wird aus Pits und Lands in einen digitalen Datenstrom umgemünzt, analogisiert, verstärkt und von Schallwandlern in Schwingungen von Luftmolekülen umgewandelt. Dann nehmen unsere Ohren diese Schwingungen wahr, verstärken sie mechanisch und kleine Nervenzellen in unseren Gehörgängen entwickeln daraus chemische Entladungen die wiederum gefiltert und interpretiert werden. Wir können somit Umgebungslärm ausblenden, uns besonderns auf ein bestimmtes Instrument konzentrieren oder sogar unwohlsein empfinden. All das, weil unser Gehirn uns suggeriert, diese Schallwellen hätten eine Bedeutung und wären Musik!
Ich finde das Hifi-Hobby sollte dem Musikgenuss zum Zweck haben. Wenn ein Zubehörprodukt es schafft die Suggestion der Musik in meinem Gehirn glaubwürdiger zu machen, dann wäre dies wünschenswert. Ob dem so ist, kann ich nur selber herausfinden, da es ich um individuelles Empfinden dreht. Bis heute hat es niemand geschafft Musikgenuss zu messen. Das mag auch damit zu tun haben, dass "positives Musikempfinden" sich von Person zu Person unterscheidet.
Jawohl - es besteht dabei die Gefahr durch Suggestion oder Autosuggestion inkorrekte Schlüsse zu ziehen. Mein Gehirn glaubt auch immer, dass Coca-Cola aus Glasflaschen besser schmeckt als aus Plastikflaschen, obwohl die Firma Coca-Cola mir wahrscheinlich haarklein nachweisen kann, dass die PET Reste in den Kunststoffflaschen unter der Wahrnehmunsgrenze liegen.....


http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1440.html

Gruß
Franz

[ken]

Um alles, was diese Tests nicht zeigen, dreht sich eigentlich unser Hobby

Also für mich nicht, denn wenn sich mein Hobby darum dreht, solchen Winzigkeiten an Verbesserungen nachzulaufen, die ich nicht mal hören kann, dann gute Nacht. Noch dazu wo es dermassen viele bekannte Möglichkeiten gibt, wirklich was am Klang daheim zu verbessern.




lg wolfgang

[Gast]

"Noch dazu wo es dermassen viele bekannte Möglichkeiten gibt, wirklich was am Klang daheim zu verbessern."

richtig, vor allem einen guten player und einen guten verstärker.

[ken]

Ich akzeptiere sowieso nur die allerbesten Verstärker und CD-Player, drunter geht gar nix - das versteht sich von selbst.




lg wolfgang

[Franz]

Babak, ich konzipier meine Tests so, daß ich die Wahrscheinlichkeit erhöhe, etwas zu bemerken. Du machst alles, damit sich die Wahrscheinlichkeit, etwas bemerken zu können, verringert. Das ist es, was du nicht bemerkst.:P

Ich lege allerdings wirklich keinen Wert darauf, im wissenschaftlichen Sinne einen validen, objektiven und reliablen Testaufbau zu gestalten. Du schaffst das im übrigen auch nicht. Mir geht es darum, mir Klarheit zu verschaffen. Nur mir, keinem anderen, und schon gar nicht der hörenden Menschheit.

Gruß
Franz

[Gast]

Ich akzeptiere sowieso nur die allerbesten Verstärker und CD-Player, drunter geht gar nix - das versteht sich von selbst.




lg wolfgang

was wäre denn der beste player und verstärker, ich bin offen für etwas besseres als ich derzeit habe.