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    #16
    hallo david,

    also ich würde die beiden gerne gegeneinander antreten lassen :-)

    ich bin (war) mir bis jetzt sicher, dass da welten dazwischen liegen. (mit diesem satz möchte ich keine diskussion anfächern, also bitte nicht als "jehova" schrei sehen - ist nur für mich persönlich gültig.)

    allerdings eben nicht als blindtest. auf der einen seite suche ich die bestätigung, dass die investition in die sac was gebracht haben muss, auf der anderen seite bin ich schwer neugierig was meine ohren bei dieser blindgegenüberstellung sagen.

    wie auch immer - ich freue mich auf einen schönen, erfahrungsreichen nachmittag!

    lg
    reinhard

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      #17
      Hallo Reinhard!
      OK, alles ist möglich was interessiert.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        #18
        Unterschied

        Wie gerade in einem anderen Thread angesprochen, Unterschied (Klang) zwischen CD-Playern. Hört man den oder nicht.
        An meiner Hauptanlage habe ich ARCAM Laufwerk/Wandler Kombi sowie einen Marantz SA7001KI. Verstärker ARCAM Voll- und Endverstärker in Bi-Amping auf Vienna Acoustics. Bis auf dem Marantz schon ältere Sachen aber noch in einwandfreiem Zustand. Der Marantz ist neu, habe ihn mir eingebildet wegen den SACD.
        An meiner PC-Anlage, einen alten Marantz PM53, den PC digital (Lichtleiter) verbunden mit einen Minidisc Sony. Der Minidisc als Wandler an den Verstärker. Als Lautsprecher Magnat Monitor 220.
        Betreffend meiner Hauptanlage, insbesonders den CD-Playern kann ich sagen, dass beide im gleichen Niveau spielen. Der Marantz in SACD noch etwas mehr an Luftigkeit und Klang zunimmt.
        Ich muss aber sagen, auf der PC-Anlage, abgesehen jetzt von der Wertigkeit der Lautsprecher, höre ich jetzt mehr CD`s (von der Festplatte) als von der Hauptanlage. Wenn man jetzt vergleicht den Preisunterschied (PC schon mehr als 13 Jahre alt und selber konfektioniert, Audio vom Motherboard "Nvidia") und den CD-Playern bei der Hauptanlage, ist der Unterschied, wenn überhaupt, minimal.
        Ich hatte noch keine Gelegenheit, einen noch höherpreisigen CDP an der Hauptanlage zu hören. Ich glaube aber, wenn überhaupt ein klanglicher Unterschied besteht, dass sich das aber denn preislich nicht rechnet.
        Es gibt sicher Menschen, denen der Preis egal ist. Die mögen dann die höherpreisigen CDP oder sonstige Elektronik kaufen. Es ist so wie bei den Autos manche "brauchen" Mercedes und mir "genügt" Citroen.
        Das größte Klangpotenzial liegt in den Lautsprechern und in der Raumakoustik.
        Die Elektronik selber kann im mittleren Preissegment liegen und man ist damit vollauf auf der sicheren Seite. Dazu kommt natürlich noch die Ausstattung und die Haptik der Geräte. Auch die Qualität ist nicht zu vergessen.
        Aber ich denke Geräte von NAD, Yamaha, Marantz, Arcam und dergleichen erfüllen weitgehend diese Anforderungen und sind auch preislich nicht überhoben. Bei den Lautsprechern schaut das ganze anders aus. Nicht nur der Preis zählt da, sondern überwiegend der Raum in dem die LS spielen.
        Naja das wollte ich halt mal anmerken zu diesem Thema.

        LG Klaus
        Zuletzt geändert von Gast; 10.03.2009, 19:37.

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          #19
          Hi,

          was ist denn eignetlich aus Babaks Testprotokoll geworden? Doppelblind mit sauberer Statistik wär mal ganz was anderes...

          lg
          reno

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            #20
            Ich weiß nicht wie weit Babak ist, aber er kann ja jederzeit noch einen Blindtest ins Leben rufen. Ich überlasse alles ihm, helfe aber dort wo er mich braucht.

            Den hier angeleierten Blindtest machen wir wie immer, denn ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo es da einen Schwachpunkt gibt. Bin aber allen vernünftigen Vorschlägen gegenüber aufgeschlossen.

            Gruß
            David
            Gruß
            David


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              #21
              Charly schrieb:
              Wir treffen uns halt zum Musikhören, sie treffen sich zu ihren Blindtests.
              Andere Auslegung: ihr lasst euch total von der (Fremd-/Eigen-) suggestion beeinflussen und wir wollen halt die Wahrheit wissen.:I

              Lassen wir es doch einfach dabei bewenden, dass Jeder machen soll was er für richtig hält.:A:

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                #22
                Hallo David,

                wenn du weisst, daß alles auf Einbildung/Autosuggestion beruht, warum dann noch einen weiteren Blindtest?

                Ich weiss von BT, die max. 7 Durchgänge haben (was man geübt noch schaffen kann), diese dann nach Erholungspausen wiederholt. Und man kann dann von mehreren Teilnehmern die Kreuzchen vergleichen, so ist schon mancher BT bestanden worden. Ich glaube sogar gelesen zu haben, daß bei den Gazetten so verfahren wird.

                Ich habe längst meine eigene Erfahrung gemacht, was das angeht - nach den Wiederholungen noch von Einbildung zu sprechen, kann ich nicht.

                Apropos BT. Du wolltest ja Vorschläge:

                - kürze deine Stegleitung (ich weiss schon: "was soll das bringen?")
                - mach den BT ausnahmsweise mal nicht in deiner suboptimalen Geschäftsakustik, wie die FG aussehen, hast du ja schön belegt, für subtile Unterschiede sehe ich da schwarz. (auch hier: "was soll das bringen?")

                Du bist an Erkenntnissen gar nicht interessiert, willst nur einmal mehr deine Ansicht(en) bestätigt wissen - behaupte ich einfach! Und sag jetzt nicht, das stimmt nicht, das kauft dir nach deinen "Parolen" wie im letzten Beitrag eh keiner ab.

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                  #23
                  Hallo Franz!

                  Es gibt etliche Beispiele, die Deiner Meinung widersprechen. Wo z.B. unverblindet Welten an Unterschied gehört wurden und nach darauffolgender Verblindung plötzlich nichts mehr. Und vieles mehr.
                  Aber es steht Dir natürlich frei, diese Ereignisse weiterhin zu ignorieren und auf Deiner Meinung zu beharren. Was ich nur nicht verstehe: wenn Du an Blindtests absolut nicht interessiert bist, wieso schreibst Du dann in Zweigen, wo es um deren Durchführung geht, immer mit?
                  Ich hab noch nie von Welten an Unterschieden gesprochen, immer nur von subtilen, feinen Änderungen, die aber viel ausmachen können, wenn man seine eigene Anlage gut im Ohr hat und sie plötzlich bemerkt. Ich wachse sozusagen mit meiner Anlage mit, aber das werden viele überhaupt nicht verstehen wollen oder können. Sei´s drum.

                  Ich hab selbst schon Blindtests zu Hause gemacht, bin also nicht generell desinteressiert daran. Blindtests sind aber für mich kein Selbstzweck. Ich möchte ein Klangerlebnis genießen. Viele scheinen hier gar nicht zu wissen, was das ist.

                  Das einzige, was hier regelmäßig wie eine tibetanische Gebetsmühle kommt, ist die Litanei von der Einbildung. Nur gut zu wissen, daß selbst Wahrheitsfanatiker wie David ihnen aufsitzen. Er hört ja auch Unterschiede, beeilt sich aber immer ganz brav, anschließend zu erklären, im Blindtest seien die bestimmt weg und somit Einbildung. Ihr braucht die BTs zu Bestätigung eurer Phantasielosigkeit und eures einbetonierten Weltbildes, ich brauch sie nicht.

                  Gruß
                  Franz

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                    #24
                    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                    ... das einzige, was hier regelmäßig wie eine tibetanische Gebetsmühle kommt, ist die Litanei von der Einbildung. ... braucht die BTs zu Bestätigung eurer Phantasielosigkeit und eures einbetonierten Weltbildes, ich brauche sie nicht.
                    Hi Franz,

                    was einer braucht oder nicht braucht, sollten wir "ihm" schon selbst überlassen.
                    Was "man" nicht wirklich braucht ist, ist eine "tibetanische Gebetsmühle" die "ihm"
                    seine Phantasielosigkeit nebst einbetoniertem Weltbild immer wieder vor Augen hält.

                    „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“, schrieb Friedrich der II.

                    Kommentar


                      #25
                      Bernd, irgendwelche "Parolen" von mir sind doch völlig egal! Beweist endlich einmal, dass es hörbare Unterschiede zwischen Kabel, CD-Player und Transistorverstärker gibt und dann könnt ihr uns als unsensibel und phantasielos bezeichnen (wobei "Phantasie" richtig verstanden werden sollte!:D).

                      Ansonsten: ich bin jederzeit bereit, diesen Test auch wo anders zu machen (ist mir sogar lieber, habe eh' immer so Panik, dass meinen Geräten etwas passiert). Auch gegen andere LS-Kabel habe ich nichts, wer möchte, kann seine (müssen Bananas drauf haben und mindestens 2x4 Meter lang sein) mitnehmen.

                      Ich bin da völlig variabel - und leider davon überzeugt, dass sich dadurch nichts ändert. In jedem Fall wird durch die Verblindung die Suggestion verhindert, nur die "nackte Wahrheit" bleibt übrig.

                      Auch an dieser Stelle: mir wäre viel lieber, ihr hättet recht! Dann kann ich nämlich auch meinen Kunden mit Überzeugung teure Steckerleisten, Edelkabel und Edelelktronik verkaufen. Dieses Feld überlasse ich seit jeher komplett meinen Mitbewerbern.

                      Gruß
                      David
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #26
                        Hallo Zusammen,
                        das Thema Blindtest scheint ja ziemlich zu polarisieren.
                        Ich bin der (fast) blinde Mensch, den David beim ersten Beitrag erwähnt hat. Nun glaube ich nicht, dass ich besonders für einen Blindtest geeigntet bin, da das Vorhandensein einer Sehschädigung nicht bedeutet, dass man besonders gut hört. Ich bin jedoch auf mein Gehör vermehrt angewiesen und habe ess daher sicherlich in meine Umwelterfassung intensiver integriert. Jedoch auch mein Audiogramm zeigt einige Jugendsünden auf, die sich nicht mehr bereinigen lassen. Diese "Verfälschung" hindert mich jedoch nicht daran mit Freude Musik zu hören.
                        Bei manchen Beiträgen bekomme ich ja fast das Gefühl, dass ich etwas Verwerfliches tue, wenn ich an einem Blindtest mitmache. Für mich geht es dabei aber nicht darum die Gemeinde der Musikhörer zu spalten. Hören - und Musikhören im Besonderen - ist ein so komplexer Vorgang im Menschen, dass es hier vielleicht auch gar nichts zu beweisen gibt. Wenn ich mich in meinem bisherigen Leben immer nur darauf verlassen hätte was beweisbar war, wäre ich wohl schon mehrfach im Straßenberkehr überrollt worden.
                        Ein Blindtest ist eine interessante Sache und gehört wohl zum Musikhören dazu. Was jeder in seinen vier Wänden dann macht ist dann ja sowieso wieder jedem selber überlassen. Hauptsache es macht glücklich!
                        Gruß Hubert

                        Kommentar


                          #27
                          Hubert,


                          dann mach doch den Blindtest in einer dir bekannten Umgebung. Es sollte sich doch nun schon herumgesprochen haben, dass die menschliche Wahrnehmung einige Zeit bedarf, um sich an einer speziellen Situation zu gewöhnen. Du hast mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine Weile gebraucht, um deine Wahrnehmung umzustellen. So etwas geht mal eben nicht über ein WE. Jeder, der sich auch nur ein bisschen mit der menschlichen Wahrnehmung auskennt wird solchen Tests nie und nimmer zustimmen. Mit Wissenschaft und Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat das aus meiner Sicht jedenfalls nichts zu tun und ich weiß wovon ich spreche. Immerhin habe ich im Laufe meines Lebens schon mehr Ohren auf den Tisch gehabt als den Krankenkassen lieb ist.

                          Kommentar


                            #28
                            David,

                            wie du schon sagtest - jeder macht sein "Ding" nach seiner Façon.

                            Das Problem dabei ist doch, daß man dir beweisen muss, daß eben nicht alles gleich ist. Und dann ist noch das Problem mit den Wortklaubereien, was als Kabel o.Ä. zu beschreiben ist.

                            Eines habe ich die ganzen "Forenjahre" gelernt: bei dir ist ein Exorzismus wirkungslos, deine Besessenheit, andere ins "Träumeland" zu verbannen, ist einzigartig.:D

                            Ich habe nun schon meine Erfahrungen hinter mir (BT zur Kontrolle mehrmals wiederholt), ebenso an anderer Stelle beigewohnt (Verstärker) - Ergebnis eindeutig. Warum soll ich das immer auffrischen, dazu noch in Wien. Nicht jeder BT ist erfolgreich, dazu gibt es zuviele Randbedingungen, die das erschweren. Bei dir ist das IMHO der Fall - ich sehe nicht, daß gerade bei dir alles "richtig" läuft.

                            Und eines ist ja unbestritten - bin ja kein Träumer - die Unterschiede sind sehr subtil, manchmal zu subtil, um überhaupt erwähnenswert zu sein. Für den Einzelnen kann es aber entscheidend sein, ob so ein Gerät auf lange Sicht zu einem passt.

                            Wer sein Gerät nach BT aussucht, ist selbst Schuld, dabei wird zuviel der Faktor "Mensch" manipuliert, genau so, wie es "sehend" oftmals der Fall ist. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

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                              #29
                              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                              Hi,

                              was ist denn eignetlich aus Babaks Testprotokoll geworden? Doppelblind mit sauberer Statistik wär mal ganz was anderes...
                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Ich weiß nicht wie weit Babak ist, aber er kann ja jederzeit noch einen Blindtest ins Leben rufen. Ich überlasse alles ihm, helfe aber dort wo er mich braucht.

                              Ich habe David eine Vorab-Version des Konzepts geschickt.

                              Die nächsten Schritte sind, dass ich das Konzept häppchenweise hier einstelle, damit wir es in gemeinsamen Diskussionen weiter verfeinern.

                              Danach können wir die praktische Umsetzung andenken.

                              Vor Ende März habe ich leider keine Luft, um da aktiv etwas weiter zu machen.
                              Und einfach so mag ich hier nichts reinstellen, weil ich befürchte, dass die Diskussionen recht äh, sagen wir "umfangreich" werden könnten. ;)

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Ich Den hier angeleierten Blindtest machen wir wie immer, denn ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo es da einen Schwachpunkt gibt. Bin aber allen vernünftigen Vorschlägen gegenüber aufgeschlossen.
                              Ich sehe es spannend, da wir vielleicht einen interessanten zusätzlichen probanden rekrutieren könnten. ;)

                              LG

                              Babak
                              Grüße
                              :S

                              Babak

                              ------------------------------
                              "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                              Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                              Marcus Aurelius

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                                #30
                                Hallo Hubert,

                                erstmal ein in unserer geselligen Runde.

                                Nun, bedauerlich finde ich erst einmal, daß du kaum noch etwas siehst. Nun sagt man ja den Blinden nach, daß ihr Gehör sich soweit entwickelt (sofern nicht in Jugendsünden verramscht), daß man damit einen Teil seiner Sehkraft ersetzen kann. Ich habe letztens erst einen Bericht gesehen, wo ein völlig blinder Mann per Schnalzgeräusche sich fortbewegt ohne zu tasten oder auch nur einen Stock zu benutzen. Der "sieht" ähnlich einer Fledermaus seine Umgebung.

                                Nun, so einer wirst du wohl kaum sein, und ich hoffe nicht, daß du als (Alibi)-Blinder daran teilnehmen sollst - sozusagen als "Besserhörender" - um als dieser im Falle einer Scheiterung immer und immer wieder herangezogen wirst, wenn es darum geht, seine "Realität" als die einzig wahre hinzustellen.

                                Anders ausgedrückt: ich bin an Blindtests erst sehr spät rangekommen und bin ob meiner nachträglichen Blindtestdurchführung eines zufällig entdeckten Phänomens (im HIFI-Bereich) nicht mehr der Auffassung, alles wäre gleich. Das betrifft nicht nur CD-Player, die in den 80er und 90er tatsächlich leicht unterscheidbar waren (wie es heute ist, weiss ich nicht), wie auch Kabel, die von Haus aus gar nicht "klingen", sondern je nach Kette andere Anschlussparameter vorfinden, was heute kaum noch ins Gewicht fällt, da exotische Ein- und Ausgangswiderstände kaum noch präsent sind.

                                Ich weiss, was ich höre und ich traue meiner Wahrnehmung, da eben nachprüfbar mit anderen Teilnehmern getestet (mehrere Wiederholungen, für Fitty: ausgepegelt!) - ich brauche aber zur Bestätigung dessen keine jährliche Wiederholung.

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