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Hallöchen aus Wien!

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    Hallöchen aus Wien!

    Für all jene, die gerne etwas privates über mich wissen wollen, möchte ich gerne meine Homepage nahe legen - einfach meinem Nicknamen folgen ...

    Weswegen ich mich hier angemeldet habe? Nun, vielleicht, um meinen Frust etwas von der Seele zu schreiben?

    Irgendwie war das "zu meiner Zeit" etwas leichter als heute. Nicht nur, dass "Musik hören" zu einer Art von Wissenschaft geworden zu sein scheint, man von diversen Fachbegriffen erschlagen wird - nein, es ist auch schier unmöglich, sich wirklich vernünftig schlau zu machen.

    Fragt man 5 Leute, bekommt man 7 verschiedene Meinungen serviert. Aber das Schlimmste ist derzeit, einen Händler zu finden, der einem wirklich weiterhelfen will.

    Aber der Reihe nach: Ich gehe jetzt schon einige Monate schwanger mit der Idee, meine eh schon kränkelnde Stereoanlage durch eine Surround-Anlage zu ersetzen, nachdem ich vor knapp einem Jahr meinen alten Röhren-TV durch einen Flat-TV ersetzt habe. Die bisherigen Recherchen ergaben, dass angeblich Surround-Anlagen nicht geeignet wären, Musik "in einer brauchbaren Qualität" wiederzugeben. Aber schon alleine die Information, WARUM das so sein sollte, habe ich nach mehreren Monaten noch immer nicht heraus gefunden.

    Also dachte ich mir, lass dir doch mal über so ein System jene Musik vorspielen, die ich gerne höre. Und seitdem bin ich noch mehr frustriert als vorher. Nein, nicht deswegen, weil das Zeug tatsächlich grauenhaft klingt, so weit bin ich ja noch gar nicht. Es ist die Preisklasse der Fachhändler, die scheinbar die untere Kundenschicht nicht mehr bedienen möchten. Ich gestehe ja, dass ich kein "Vermögen" ausgeben will, um bei mir zu Hause hie und da mal etwas Lärm zu machen, indem ich meine Lieblings-CDs abspiele oder einen Action-Film zu gucken, aber dass bei den Händlern erst eine klassische "Stereoanlage" bei 3000+ Euro und eine Surround-Anlage bei 7000+ Euro beginnt, hat mich dann doch mehr als überrascht.

    Im Moment tendiere ich einach mal dazu, meinen bereits diverse Manderln machenden Verstärker zu entsorgen und dafür ein neues Gerät in der Preisklasse von etwa 350 Euro zu kaufen und weiterhin über meine bisherigen Lautsprecher Musik "zu genießen". Dazu werde ich dann auch keinerlei Fachberatung benötigen.

    Oder vielleicht hat doch der eine oder andere von Euch die Gabe, mir meinen Frust zu nehmen und damit einen erneuten Anlauf zu wagen?
    :F

    #2
    Hallo

    erst mal Willkommen.
    :S

    Wichtig wäre es mal die Rahmenbedingungen abzustecken:
    • Surround oder 2-Kanal?
    • Welche Medien?
    • Eigener Hörraum (der gestaltet werden kann) oder in bestehendes Wohnzimmer integrieren?
    • Ist der WAF zu berücksichtigen? (Entscheidet die Dame des Hauses mit,w enn es um Aussehen/Aufstellung geht?)
    • Wie groß ist das Budget?
    Dann kann man mehr anfangen.

    Mit viel Geld was gutes zusammenstellen ist leine Hexerei.
    Mit begrenzten Mitteln etwas ordentliches hinzubekommen ist schon kniffliger.

    LG

    Babak
    Grüße
    :S

    Babak

    ------------------------------
    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


    Marcus Aurelius

    Kommentar


      #3
      was soll Surround bringen? Willst du Heimkino machen? Für Musik halte ich das eher für kontraproduktiv. Es ist schon schwer genug, zwei Lautsprecher richtig in einen Wohnraum zu stellen. Mit 5+1 wird das nicht leichter. Außerdem sind zum Musikhören zwei teurere Lautsprecher sinnvoller als 5 billige. Welche hast du denn im Moment?

      lg
      reno

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        #4
        Hallo!

        Heute bekommt man auch für kleines Geld schon sehr gute Sachen, bzw. dem meisten Klang fürs Geld.

        Für Mehrkanal empfehlen sich rundherum möglichst idente LSP zu verwenden.
        In einigen Situationen (wenn man z.B. von den Front LSP deutlich weiter sitzt als von den Rears) kann mischen aber besser sein.

        Der wichtigste LSP bei Film ist der Center, dieser sollte auf alle Fälle ident mit den Front LSP sein. Ganz schlimm sind diese "typischen" 2 Wege Center flach, links und rechts ein Tiefmitteltöner und in der Mitte ein Hochtöner.

        Bei nem Flach TV ist die Platzierung des Centers nicht so einfach, klar.


        Ich weiß nicht was du aktuell hast, aber ein Einsteigerset, dass ich wirklich als sehr gut erachte ist:
        Beliebiger AV-Receiver mit den Features die du willst.
        Dazu dann 5/7 Stk. einer Kompaktbox die dir gefällt.

        Für so 2-3m Abstand wäre das beste Preis/Klang Verhältnis wohl bei Behringer Truth 2031p bzw. 2030p.
        Oder deutlich hübscher aber teurer: KEF iQ30.

        Dazu noch einen Subwoofer - oder besser 2 Stück.

        Dann ist man bei ~1500 Euro, darunter gibts dann wenig was ich empfehlen würde, abseits der Komplettsets.

        Man kann natürlich auch wesentlich mehr ausgeben, aber das P/L wird je höher der Preis ist dann eben auch exponential schlechter.

        mfg

        Kommentar


          #5
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          erst mal Willkommen.
          Herzlichen Dank für die freundliche Begrüßung.
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Surround oder 2-Kanal?
          Genau das wollte ich mal ausloten für mich - sprich: "Reicht" mir die Qualität einer Surround-Anlage im Vergleich zu einer 2-Kanal-Anlage? Aber dazu müsste man die Sache doch probehören, oder?
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Welche Medien?
          Derzeit ist es wie folgt: etwa 80 bis 90% wird Musik gehört, etwa 20 bis 10% Filme (über die Stereoanlage). Was aber nicht heißt, dass sich das Verhältnis nicht verändern könnte, wenn mit einer Surround-Anlage sich der Filmgenuss erhöht. Wobei: ich gucke auch sehr gerne Filme älteren Entstehungsdatum, also auch viele aus den 30er, 40er und 50er Jahren. Künftig werde ich aber kaum mehr CDs hören, sondern aus Bequemlichkeit auf MP3 umsteigen. Ansonsten werden wohl DVDs oder BDs geguckt werden.
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Eigener Hörraum (der gestaltet werden kann) oder in bestehendes Wohnzimmer integrieren?
          Ist der WAF zu berücksichtigen? (Entscheidet die Dame des Hauses mit,w enn es um Aussehen/Aufstellung geht?)
          Gut, hier ist der nächste Knackpunkt: integriert wird es im Wohnzimmer - oder besser: es ist bereits integriert. Und das nicht mal besonders hörgerecht; direkt unter der Decke sind die beiden Satelliten-Lautsprecher montiert, seitlich der passive Subwoofer (ich weiß, dass das nicht optimal ist, aber der Subwoofer wird künftig hinter dem TV-Gerät aufgestellt werden, sodass er sich quasi zwischen den Satelliten befindet). Bei einer Surround-Anlage kann ich maximal den Center-LS optimal platzieren, also direkt unterhalb des Fernsehers. Die beiden Front-LS werden aus mehreren Gründen in etwa dort platziert werden müssen, wo heute die beiden Satelliten sind. Und mit den Surround-LS wird es dann wieder happich, weil die Couch direkt an der gegenüberliegenden Wand aufgestellt ist. Sprich: Hinter mir geht schwer, es wäre also eher seitlich (oder maximal das, was eben die Rückenlehne der Couch hergibt.
          Was, bitte, bedeutet WAF? Aussehen ist ziemlich egal, solange die Front- und Rear-LS entsprechend klein geraten sind.
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Wie groß ist das Budget?
          Mehr als 1000 Euro will ich für das doch eher zweifelhafte Vergnügen gar nicht ausgeben. Und um dieses Geld muss dann ein AVR, ein BD-Player sowie die LS geliefert werden.
          Ich weiß, dass das nicht unbedingt viel Freiraum lässt - aber nachdem ich noch gar nicht weiß, ob mich dieses Surround überhaupt so fasziniert, will ich nicht unbedingt jetzt schon das Geld zum Fenster rauswerfen. LS später durch bessere ersetzen, ist dann ja immer noch möglich, denke ich mir.
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          was soll Surround bringen? Willst du Heimkino machen? Für Musik halte ich das eher für kontraproduktiv. Es ist schon schwer genug, zwei Lautsprecher richtig in einen Wohnraum zu stellen. Mit 5+1 wird das nicht leichter. Außerdem sind zum Musikhören zwei teurere Lautsprecher sinnvoller als 5 billige. Welche hast du denn im Moment?
          Gute Frage, was Surround bringen soll. Ich denke, mehr Genuss beim Filmegucken? Die Effekte so wahrnehmen zu können, wie sie sich die Filmemacher gedacht haben.
          Nee, im Ernst: Im Moment sehe ich den Schwerpunkt nicht so sehr im Surround, aber so ganz ausschließen will ich es auch wieder nicht. Ausgenommen, die Qualität beim Musikhören ist dann tatsächlich dermaßen miserabel, dass es einem damit total vermiest wird. Ich dachte halt immer, dass die Lautsprecher keinen wirklichen Unterschied machen zwischen Film und Musik. Sprich: für mich ist (noch) nicht einsichtig, warum eine Surround-Anlage nicht auch zum Musikhören verwendet werden kann.
          Eigentlich wollte ich nicht rausrücken, welche Lautsprecher ich derzeit habe, weil die so gar keinen guten Ruf genießen: es sind etwa knapp 25 Jahre alte Bose LS, nämlich das Accoustimass System 3 oder 4 (welches, weiß ich jetzt nicht). Also jenes, die als erstes je 2 zusammengesteckt Satelliten-Würfel verwendet haben. Keine Ahnung, warum die immer sooo schlecht geredet werden, aber meinem Hörgewohnheiten kommen sie sehr gut entgegen. Und die würde ich auch behalten, wenn ich mich gegen eine Surround-Anlage entscheiden sollte.
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Heute bekommt man auch für kleines Geld schon sehr gute Sachen, bzw. dem meisten Klang fürs Geld.
          Ja, das ist mir bewusst - das Problem ist das Probehören. Ich habe jedoch das Gefühl, dass die heutigen "Fach"händler für diese Kartonschieber-Ware kein Verständnis mehr aufbringen und daher dieses Geschäft lieber den Großmärkten überlassen. Nur dort ist ein Probehören in Ruhe kaum möglich.
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Für so 2-3m Abstand wäre das beste Preis/Klang Verhältnis wohl bei Behringer Truth 2031p bzw. 2030p.
          Oder deutlich hübscher aber teurer: KEF iQ30.
          Tja - genau das spielt es bei mir leider nicht. Die 3 Meter habe ich gerade mal von Wand zu Wand.
          Zitat von schauki Beitrag anzeigen
          Dazu noch einen Subwoofer - oder besser 2 Stück.
          Ne, einer reicht dicke. Ich habe es lieber, wenn sich die Bässe etwas zurück halten. Aber im Grunde genommen bleibt das Problem: das Probehören.

          -----

          Ich will es ein wenig präzisieren: Im Moment geht es mir eigentlich darum, herauszufinden, ob und wenn ja, wie viel eine Surround-Anlage bei reiner Musikwiedergabe schlechter klingt als das, was ich heute bei mir rumstehen habe. Wobei mir eben die Fachhändler zu versnobt vorkommen, die Großmärkte keinen Vergleich zulassen aufgrund ihrer Vorführräume. Und auf "gut Glück" möchte ich eben nicht einkaufen gehen.
          :)

          LG - Herby

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            #6
            Hallo!

            Die Frage ist eigentlich einfach zu beantworten.
            Wird das gesamte Budget in einem 2 Kanal Anlage gesteckt oder in einem Mehrkanal, dann klingt die 2 Kanal bei 2 Kanal besser, dafür Mehrkanal gar nicht.
            Bzw. die Mehrkanal halt bei 2 Kanal etwas schlechter.


            Bzgl. der 2 Wubwoofer:
            2 gar nicht so wegen dem Rumms sondern damits weniger wummert.


            Bei geringerem Hörabstand wirds sowieso nur einfacher.
            Dann ist die KEF bzw. ähnliche Koax, Breitbänder schon ganz gut!

            Bei den 1000 Euro würde ich ehrlich gesagt, bei 2 Kanal bleiben.

            mfg

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              #7
              das seh ich auch so.
              Surround kann bei Kino was bringen, aber da muss es m.E. schon was gutes sein, sonst ist der Effekt weg. Beim Musikhören halte ich das für komplett sinnlos. Die meiste Musik gibt's gar nicht in 5+1 und wenn: Was soll das bringen?

              lg
              reno

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                #8
                Hallo Herby,

                zuerst mal herzlich willkommen!

                Ich glaube, du hast die erste Frage von Babak bereits selbst beantwortet. Du hast mehrere Argumente für die Stereo-Variante erwähnt:

                - hoher Musikanteil
                - auch viele ältere Filme, wo dir Surround gar nichts bringt
                - Integration im WZ ist bei Stereo auch einfacher, wenn immer noch schwierig genug
                - Preis: um 1000€ musst du froh sein, wenn du 2 gute LS bekommst

                Zu deiner Frage, ob Musikwiedergabe über eine Surroundanlage schlechter klingt:
                Bei gleichem Preis wird es wohl so sein. LS um 200€ klingen nun mal schlechter als welche um 500€.

                Kommentar


                  #9
                  Ganz so arg ist es auch wieder nicht :-)

                  Um ca 300-400 Euro bekommt man einen anständigen Receiver (sogar schon netzwerkfähig).

                  um den Rest gibt es bei Teufel oder Nubert die 5.1 Komponenten, die darf man dann Probehören und bei Nichtgefallen zurücksenden.

                  Details auf der HP der jeweiligen Hersteller.

                  Auch Amazon bietet an innerhalb von zwei Wochen vom Kauf zurücktreten zu dürfen.

                  Ansonsten frag mal einen Händler hier im Forum.

                  lG

                  Armin

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                    Ganz so arg ist es auch wieder nicht :-)

                    Um ca 300-400 Euro bekommt man einen anständigen Receiver (sogar schon netzwerkfähig).

                    um den Rest gibt es bei Teufel oder Nubert die 5.1 Komponenten, die darf man dann Probehören und bei Nichtgefallen zurücksenden.

                    Details auf der HP der jeweiligen Hersteller.

                    Auch Amazon bietet an innerhalb von zwei Wochen vom Kauf zurücktreten zu dürfen.

                    Ansonsten frag mal einen Händler hier im Forum.

                    lG

                    Armin

                    Dann bleiben noch 400-500*€ für 5 LS, also ca. 80-100 pro Stück. Damit würde ich nicht Musik hören wollen.

                    Kommentar


                      #11
                      Tja jedem das seine, bei dem Budget und 5.1 Wunsch bleibt da wenig Spielraum.

                      Dashalb darf man ja wenigsten zu hause mal hören obs auch klingt, sonst ist man wieder bei den vom Händler empfohlenen 3000.- für das Stereo Setup!

                      Ich kenne genug Leute die mit ihren <1000.- Euro Anlagen (tlw auch Mehrkanal) zufrieden sind, doch die Klang- Hör- Ansprüche sind bei allen andere.

                      Das darf ja wohl so sein oder?

                      lG

                      Armin

                      Kommentar


                        #12
                        Ich würde auch einen Gebrauchtkauf in Erwägung ziehen. Gerade bei LS bekommt man Gebrauchte, die schon mindestens 5-10 Jahre am Buckel haben oft sehr günstig. Und die sind meist besser als Neue ums gleiche Geld.

                        Kommentar


                          #13
                          Grundsätzlich gilt: umso weniger Teile für's gleiche Geld, desto besser die Qualität - ist ja auch logisch.

                          Filme kann man auch tadellos mit Zweikanalton schauen.

                          Ansonsten gibt es keinen triftigen Grund, warum A/V-Produkte schlechteren Klang liefern sollen als Stereogeräte.

                          Das Wichtigste ist (Wiederholung die "tausendste") Raumakustik, Lautsprecher, Aufstellung und Hörplatzwahl.

                          Für den Rest genügt bald was.
                          Gegen gute gebrauchte Geräte spricht nur das erhöhte Risiko, sonst nichts.
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #14
                            schön gesagt.

                            meine ganz persönliche (bevor hier wieder das Kasperltheater losgeht) Meinung dazu: Ich halte es für ziemlich sinnlos, fünf Lautsprecher der billigsten Sorte in einen ohnedies kleinen Raum zu stopfen, wenn man damit eh vorwiegend Musik hören will. Da fährt man mit zwei etwas höherwertigen Lautsprechern schon besser. Gebrauchtkauf halte ich ebenfalls für eine gute Idee.

                            lg
                            reno

                            Kommentar


                              #15
                              @ all:

                              Danke zunächst mal für die rege Diskussion - zumindest habe ich mal das Gefühl, im großen und ganzen verstanden zu werden, und das tut mir in der jetzigen Phase schon mal gut.

                              Klar ist es auch für mich logisch, dass ich bei gleichem Gesamtpreis mit einer besseren Qualität rechnen darf, wenn ich nur 2 anstatt 6 LS-Boxen kaufe. Aber: wenn ich bei Stereo bleiben werde, dann wird es tatsächlich nur der Verstärker werden in der Preisklasse von 200 bis aller maximals 350 Euro werden; also keine LS.

                              Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                              das seh ich auch so.
                              Surround kann bei Kino was bringen, aber da muss es m.E. schon was gutes sein, sonst ist der Effekt weg. Beim Musikhören halte ich das für komplett sinnlos. Die meiste Musik gibt's gar nicht in 5+1 und wenn: Was soll das bringen?
                              Hm ... kannst Du mir das bitte halbwegs verständlich machen, warum "der Effekt" weg sein sollte, wenn das Surround-System nichts gutes ist?

                              Zum Thema Musik und Surround: Es gibt auch klassische Live-DVDs bzw -BDs.

                              Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                              - Preis: um 1000€ musst du froh sein, wenn du 2 gute LS bekommst
                              Kann man das tatsächlich so pauschal sagen? Oder hängt es nicht doch auch von vielen anderen Faktoren ab? Vielleicht bin ich mit meinen Schweineohren gar nicht (mehr) in der Lage, die Unterschiede zu hören? Immerhin gehe ich ja auch schon mit Riesenschritten dem 60er entgegen.

                              Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                              Bei gleichem Preis wird es wohl so sein. LS um 200€ klingen nun mal schlechter als welche um 500€.
                              Wie schon oben geschrieben: das ist mir klar. Was mir eben nicht klar ist: höre ich den sicher mess- und auch hörbaren Unterschied? Und: Ist mir dieser Unterschied das mehr an investiertem Kapital auch wert? Und diese Fragen können nur durch Probehören beantwortet werden.

                              Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                              um den Rest gibt es bei Teufel oder Nubert die 5.1 Komponenten, die darf man dann Probehören und bei Nichtgefallen zurücksenden.
                              Ja, daran hatte ich auch schon gedacht. Nur gibt es doch einige Argumente, die momentan noch dagegen sprechen:

                              1. Ich muss mich zu diesem Zeitpunkt schon für das eine oder andere System entschieden haben. Denn ohne AVR werde ich wohl nicht in den audiophilen Genuss eines 5.1 Systems kommen. Sprich: sobald ich die LS bestelle, solle ich auch schon einen AVR zu Hause haben, und das bindet mich dann quasi schon an das Surround-System.

                              2. Der Aufwand mit dem Aufstellen und Zurückschicken ist sicher auch nicht unerheblich. Immerhin bekomme ich da weit über 10 Kilo Lautsprecher geliefert, und die lassen sich dann nicht so einfach im Einkaufssackerl in die Arbeit mitnehmen, um sie "im Vorbeigehen" dem Postamt zu überlassen.

                              3. Widerstrebt es mir, irgendwo etwas zu bestellen, nur um Informationen zu sammeln. Wenn ich etwas bestelle, dann immer mit dem Gedanken, es auch behalten zu wollen, weil ich mir sicher bin, dass es mich zufrieden stellt. Hier bin ich einfach zu ehrlich. Gäbe es einen Fachhändler, der meinen Vorstellungen entspricht, würde ich auch garantiert dort kaufen.

                              Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
                              Ansonsten frag mal einen Händler hier im Forum.
                              Die da wären? Ich habe hier einfach noch keinen guten Überblick. Den einzigen Händler, den ich bisher ausmachen konnte, ist der Betreiber dieses Forums - und ich hätte auch keine Bedenken, mich mal bei ihm Blicken zu lassen. Leider ist der mit einem wiener öffentlichen Verkehrsmittel unerreichbar.

                              Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
                              Dann bleiben noch 400-500*€ für 5 LS, also ca. 80-100 pro Stück. Damit würde ich nicht Musik hören wollen.
                              Das mag wohl stimmen - aber darum geht es hier nicht!

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Ansonsten gibt es keinen triftigen Grund, warum A/V-Produkte schlechteren Klang liefern sollen als Stereogeräte.
                              Nun, Du bist tatsächlich der Erste, von dem ich sowas höre. Einer Deiner ... äh, Mitbewerber? ... meinte auf diese Frage (aus dem Gedächtnis): "Ein AVR hat mindestens 6 Endstufen verbaut, einen DA-Wandler, die Steuerelektronik für die Eingangssignale (die Bildsignale müssen ja wieder digital ausgegeben werden), die Elektronik für die Verbesserung der Audiosignale - und all das wird nur mit einem einzigen Trafo mit Strom versorgt. Da ist es ja logisch, dass das schlechter klingt." ... ich war auf diese ... äh, höchst überzeugende Argumentation sprachlos.

                              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                              Das Wichtigste ist (Wiederholung die "tausendste") Raumakustik, Lautsprecher, Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Ja klar - aber wenn ich JETZT nicht unzufrieden bin vom Hörerlebnis, werde ich es später auch nicht sein. Ich habe nicht vor, mir im Vergleich eine Super-Anlage anzuhören, eben auch aus reinem Selbstschutz.

                              Was ich derzeit brauche: einen Händler, wo ich mal in Ruhe das eine oder andere MP3 abspielen kann, um mich für oder gegen ein Surround-System zu entscheiden. Und zwar auf einer Anlage, die bei ihm maximal die zur Verfügung stehenden 1000 Euro kostet.

                              Nur: wie findet man einen Händler, der das ermöglicht?

                              LG - Herby

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