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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 01.04.2012, 22:18   #16
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Von dieser Art von Tests im Zusammenhang mit dem HiFi-Hobby halte ich auch nichts. Schon der Ausdruck Blindtests ist hier falsch - meine ständige Rede!

Die verblindeten Tests die wir machen, sind damit auch nicht vergleichbar. In unserem Fall wird nur, ohne zu wissen was gerade in Betrieb ist, hin- und hergeschaltet. Dadurch wird jede Art von Suggestion verhindert.

Gibt es einen Unterschied der sich über den Hörschwellen befindet, wird man auch richtig zuordnen können. Gibt es keine Unterschiede (auch messtech nicht) oder liegen sie unter den Hörschwellen, kann man nicht richtig zuordnen und eine vorher gemachte Behauptung löst sich in Luft auf.

So einfach ist das und so einfach kann man aufzeigen, was Einbildung war und was der Wahrheit entspricht!

Alles darüberhinaus und die tausenden von Beiträge in allen einschlägigen Foren hätte man sich sparen können! Alles das hat mit dieses einfachen, aber absolut aussagekräftigen Tests nicht das Geringste zu tun.
Was natürlich die einfachste (geradezu salomonische) Herangehensweise ist; man nennt das Kind einfach anders, macht ansonsten weiter wie vorher und schon hält man wieder die reine Wahrheit in Händen.

@ ken,

die Pepsi/Cola-Geschichte ist aber doch nur ein Beispiel dafür, wie weitgehend das Ergebnis bei "Blindtests" von der Vorgehensweise abhängig ist. (siehe auch das berüchtigte Davidsche Verstärkerbeispiel "4" ).

Die Lösung ist aber eigentlich ganz einfach- man muß den Pepsi-Cola-Test nur "verblindeten Vergleich" nennen und schon kommt, ganz unabhängig von der verkosteten Menge, immer das "richtige" Ergebnis heraus. :)


Gruß
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Alt 01.04.2012, 22:26   #17
ken
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
@ ken,

die Pepsi/Cola-Geschichte ist aber doch nur ein Beispiel dafür, wie weitgehend das Ergebnis bei "Blindtests" von der Vorgehensweise abhängig ist. (siehe auch das berüchtigte Davidsche Verstärkerbeispiel "4" ).
Schon schon, allerdings kann ich, ohne dass mir wer ernsthaft widersprechen wird, mit Sicherheit sagen dass die Unterschiede zwischen Pepsi und Coke um Zehnerpotenzen grösser sind und einfacher festzustellen als die zwischen zwei beliebigen messtechnisch unauffälligen Transistorverstärkern. Also wir reden da über ganz andere Dinge meiner Meinung nach. Der Vergleich ist einfach doof.


Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Die Lösung ist aber eigentlich ganz einfach- man muß den Pepsi-Cola-Test nur "verblindeten Vergleich" nennen und schon kommt, ganz unabhängig von der verkosteten Menge, immer das "richtige" Ergebnis heraus. :)
Das amüsiert mich auch. Den Prozess einfach umbenennen und meinen dass man sich dadurch gegen jedwede Kritik immunisiert hat. Naja...



lg
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Alt 01.04.2012, 22:32   #18
Jakob
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Schon schon, allerdings kann ich, ohne dass mir wer ernsthaft widersprechen wird, mit Sicherheit sagen dass die Unterschiede zwischen Pepsi und Coke um Zehnerpotenzen grösser sind und einfacher festzustellen als die zwischen zwei beliebigen messtechnisch unauffälligen Transistorverstärkern. Also wir reden da über ganz andere Dinge meiner Meinung nach. Der Vergleich ist einfach doof.
Die Unterschiedsgröße ist aber gerade der springende Punkt, denn wenn schon bei ziemlich großen Unterschieden die Vorgehensweise derartigen Einfluß haben kann, dann sollte es auf der Hand liegen, bei kleineren Unterschieden eher sorgfältiger vorzugehen....
(Man ist versucht, nochmals das "Gorilla-Experiment" zu erwähnen ;) )

Gruß
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Alt 01.04.2012, 23:42   #19
jay-chi
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Ich melde mich hier noch einmal um etwaige Missverständnisse zu vermeiden.

Meine Aussage bezieht sich darauf, dass der Mensch kein „Messgerät“ ist. Dies betrifft natürlich auch hier genannte „verblindete Tests“ mit hin- und herschalten auch wenn dabei durch das direkte Umschalten das Erinnerungsvermögen weniger strapaziert wird. Aber wir können z.B. unter Berücksichtigung der Helligkeit und des Weißanteils über 10 Millionen Farben unterscheiden, natürlich nicht beim hin- und herschalten sondern nur, wenn wir sie gleichzeitig direkt nebeneinander sehen. Ein derartiger Test ist mit dem Gehörsinn natürlich nicht möglich.

Auch wird bei einem „verblindeten Test“ keineswegs jede Art von Suggestion verhindert. So ist dabei z.B. gerade eine sehr wichtige Suggestion immanent vorhanden. Ein sogenannter „Geräteklang-Gegner“ ist natürlich geneigt, bei einem CD-Player Vergleich keine Unterschiede zu hören, während ein Verfechter des „Geräteklangs“ oft vermeint auch Unterschiede wahrzunehmen, obwohl das Gerät gar nicht gewechselt wurde.

Ebenso beziehe ich mich nicht nur auf einen einzelnen beeinflussenden Faktor wie z.B. den Ort des Tests sondern auf alle Faktoren die hier beeinflussend wirken können, auch jene die vielleicht ursächlich nicht berücksichtigt werden. (z.B. hat auch der Blutdruck einen Einfluss auf das Hörvermögen.)

Da es bei den subjektiven Erfahrungen des Menschen eine riesige Anzahl an Faktoren gibt, die deshalb nicht einzeln und isoliert betrachtet werden können, hat sich eben die Blind Studie etabliert, die durch die Anzahl der Teilnehmer und der Dauer und Methodik des Experiments versucht, diese Einflüsse zu mitteln um somit zumindest ein brauchbares statistisches Ergebnis zu erhalten. Eine mehr oder weniger große Streuung kann aber trotzdem niemals ausgeschlossen werden.

Die Hörschwelle ist nicht jene Schwelle, die eine Unterscheidbarkeit von unterschiedlichem Klang beschreibt, sondern die Schwelle, ab der der Mensch überhaupt ein Geräusch wahrnehmen kann. Diese Schwelle ist von Mensch zu Mensch verschieden, und zwar sowohl bei der Lautstärke als auch der Frequenz. Dazu noch abhängig vom Alter, dem Umgebungspegel, der Tageszeit, und zig anderen Parametern.

Auch alle anderen Sinneswahrnehmungen sind individuell verschieden, man sieht oder hört aber üblicherweise erst dann „schlecht“ wenn man eine Brille oder ein Hörgerät trägt ;). Brillengläser werden z.B. in Stufen von 0,25 Dioptrien gefertigt, eine genauere Korrektur hat keinen Sinn, da sich das Sehvermögen über den Tag auf Grund von verschiedensten Faktoren um mehr als diesen Betrag ändert.

Dazu kommt, dass auch das Testobjekt die Wahrnehmung beeinflusst. Sehen wir z.B. für kurze Zeit auf eine grüne Fläche, erscheint uns dann eine weiße Fläche als violett. Hören wir zu laute Höhen, bewerten wir danach den richtigen Frequenzgang als zu dumpf.

Ein „Blindtest“ oder auch „verblindeter Test“ zeigt demnach nur ob genau diese Person in genau dieser Verfassung zu genau diesem Zeitpunkt an genau diesem Ort bei genau dieser Geräte-Konstellation und genau diesem Klangmaterial einen Unterschied wahrzunehmen glaubt oder nicht.

Das legt daher auch zwingend nahe, dass so ein Test niemals einen verifizierten Rückschluss darauf zulässt, ob tatsächlich ein Unterschied vorhanden ist, noch wie groß dieser ist.

Euer
jay-chi
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Alt 02.04.2012, 00:11   #20
Babak
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Hallo

mal nach David's Vorschlag, rote Korrektur, Teil

Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Wer in einer Internet Suchmaschine "Blindtest" eingibt wird feststellen, dass die Treffer in großer Anzahl HiFi-Foren und HiFi-Seiten betreffen, die sich den Spitzenplatz mit dem besonders breitgetretenem Stradivari Vergleich teilen. Dann folgen in der Anzahl esoterische, Pepsi- vs. Coca Cola oder Weinvergleichs- und Marketing Seiten und weiterer Firlefanz.

Die Google-Suchergebnisse als Anhaltspunkt zu nehmen, wo solche Tets überall eingesetzt werden, finde ich abenteuerlich.

Tatsächlich handelt es sich bei dem (englischen!) Begriff "Blind Test" (den Begriff "Verblindet" gibt es im Deutschen auch)vornehmlich um ein medizinisches das hat mit der Fachrichtung gar nichts zu tunExperiment, das richtigerweise mit "Blind Studie" übersetzt werden muss (der Begriff "Studie" bezeichnet meist eineUntersuchung größeren Umfangs mit vielen Einzelversuchen). Sucht man also nach „Blind Studie“ im Internet sieht das Ergebnis gleich ganz anders aus. Man erhält dann ausschließlich wissenschaftliche, medizinische Experimente.(nicht nur medizinische)

Die Blind Studie spielt in der Medizin eine wichtige Rolle um das Ausmaß des sogenannten Placebo Effektes eingrenzen zu können(auch,aber nicht nur, der Placebo-Effekt ist nicht der alleinige Grund). Dieser Effekt ist z.B. auch dafür verantwortlich, dass sowohl die gewünschte Wirkung als auch die unerwünschten Nebenwirkungen einer Substanz sehr häufig tatsächlich auftreten, obwohl diese Substanz gar nicht verabreicht wurde. Die augenblickliche physische und psychische Verfassung als auch die vorhandenen Umwelteinflüsse bilden anscheinend zusammen einen durchaus gleichen oder sogar bedeutenderen Faktor als die verabreichte bzw. vorenthaltene Substanz. (Verweis auf die Psychoneuroimmunologie, und der Placebo-Effekt wirkt meist nicht nachhaltig.)

Die Verblindung zielt nicht nur auf den Placebo-Effekt hin.
Methoden wie die Verblindung (und Randomisierung, Einsatz von Positiv- und Negativkontrollen) zielen darauf hin, die subjektive Komponente entweder komplett auszuklammern, oder deren Einfluss auf das Testergebnis zu zeigen, damit man bewerten kann, wie große der Anteil von subjektive Faktoren auf das Ergebnis ist, und wie groß die Wirksamkeit des zu untersuchenden Gegenstands ist.

Das kann überall dort eingesetzt, wo es um die Wirksamkeit einer Sache für den Menschen geht (weil beim Menschen viele subjektive Faktoren mitspielen).
  • Medizinische Behandlungen
  • Wirkung von Medikamenten
  • Geschmackstests bei Lebensmitteln
  • Geruchstests
  • taktile Tests
  • eben auch Hörtests

Das kann aus wissenschaftlichen Gründen passieren, oder auch im Rahmen von Produktentwicklungen in der Wirtschaft.



Dies zeigt, dass die momentanen subjektiven Erfahrungen einzelner Individuen kein geeignetes „Messgerät“ sind, um die Wirkung einer Substanz weder in ihrer Stärke noch überhaupt fundiert feststellen zu können.


Bei den sogenannten „Blindtests“ wird gerade das Gegenteil praktiziert. Die Versuchspersonen werden kurzeitig als „Messgeräte“ verwendet.

Das zeigt das falsche Verständnis des Begriffs "Messmittel".
Die Wirkung hängt von objektiven Faktoren (Eigenschaften des zu testenden Gegenstands) und von subjektiven Faktoren (Wahrnehmungsapparat des Menschen) ab.
Somit muss man den Menschen mit seinem Wahrnehmungsapparat (mit all seinen Eigenheiten) in die Tests mit einbeziehen.
Somit wird der Mensch ein integraler Bestandteil des Testaufbaus. Da sich bei ihm am ende die Wirksamkeit zeigt oder nicht zeigt, ist er integraler teil des Messmittels.
Gerät ist er natürlich keines.


Dazu kommt, dass bei einer Blind Studie die Versuchspersonen möglichst in ihrem gewohnten Umfeld bzw. Lebensrhythmus belassen werden, und zwar über eine entsprechende Dauer, da das Vorhandensein eines ausbalancierten Gesamtmaßes aller deren alltäglichen physischen und psychischen Zustände sowie Umwelteinflüsse Voraussetzung für eine sinnvolle Bewertung sind.
Manchmal ja, manchmal nein. Das ist keine Regel.

Bei den sogenannten „Blindtests“ (es gibt methodisch keinen Unterschied zu Blindstudien)wird gerade das Gegenteil praktiziert. Die Versuchspersonen werden in einer ihnen unbekannten Umgebung mit ihnen unbekanntem Equipment durch einen Test für extrem kurze Zeit in eine Ausnahmesituation gebracht.
Das passiert bei vielen Tests zu Geschmack, Geruch, therapeutischen Methoden etc. auch zu.
Teil 2 folgt ...
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 02.04.2012, 00:13   #21
Babak
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Teil 2 ...
Zitat:
Die Blind Studie hat sich wohl ebengenau deshalb etabliert, weil derartige Tests keine relevanten Ergebnisse liefern.
Wenn Du Dich auf die "Blindtests" im HiFi-bereichs beziehst: die meisten dürfen sich nicht so schimpfen, weil sie viele Grundlagen vernachlässigen. Deshalb bringen sie die Ergebnisse nicht)

Das deutsche Wort „Blindtest“ versucht also ganz augenscheinlich die für eine Studie notwendige Anzahl an Testpersonen und/oder Dauer des Experiments als auch die Methodik zu umgehen und dabei dennoch die Relevanz dieser medizinischen Methode zu vereinnahmen.
Nö. Wenn Du so willst, besteht eine Blindstudie aus vielen einzelnen Blindtests nach gleichem Testaufbau, deren Ergebnisse auch gemeinsam statistisch ausgewertet werden.
Im HiFi-Bereich kann der Aufwand für eine voll ausgewachsene Blindstudie kaum erbracht werden, da man kaum an die nötige Anzahl der Probanden ankommt, die auch repräsentativ für die Population der Musikhörer ist.


Tests dieser Art sind in Wirklichkeit wohl vielmehr deshalb interessant, da sie aufzeigen, wie wenig der Mensch fähig ist, eine objektive Bewertung abzugeben, besonders wenn seine Sinne in einer kurzzeitigen Testsituation gefordert sind.

So erkennt man z.B. nicht nur sein Lieblings-Cola nicht mehr, sondern auch das leckere Gulasch von der lieben Oma kann plötzlich nicht mehr identifiziert werden, nur weil man es nicht wie üblich in Omas Küche genießt, sondern unter Aufsicht von mit Fragebögen hantierendem Testpersonal mit verschiedenem Dosengulasch vergleichen soll.
Das ist lange bekannt und nur begrenzt interessant.
Ich habe einen Freund am Institut für Sensorik an der Universität für Bodenkultur und Lebensmitteltechnologie in Wien.
Nach Seinen Schilderungen und nach dem, was ich in Berichten gesehen und gelesen habe, ist das Setting bei solchen Geschmackstests weitab der Alltagssituationen der Tester.

Die Testsituation sollte hier nicht übers Hintertürl als Hemmschuh eingebracht werden.
Die wird bei Geschmackstests für Schokoladen oder Milchprodukte auch nicht eingebracht (oder Dosengulasch).



Natürlich schmeckt Coca Cola anders als Pepsi Cola, und Omas herrliches Gulasch ist mit keinem Dosengulasch zu vergleichen, aber dennoch sind wir nicht fähig bei einem dieser Tests auf unser Urteilsvermögen vertrauen zu können.
Bei den Tests wird auch die Wiederholbarkeit ausgewertet.
Das ist ja Grundvoraussetzung für eine statistisch signifikante Aussage.

So beliebig wie du es hier schilderst, streuen die Ergebnisse in der Regel nicht.



Ich nehme an, dass schon jeder diese Erfahrung gemacht hat (was? einen verblindeten Geschmackstest unter kontrollierten Bedingungen?, und ich glaube auch, dass man diese Unfähigkeit jederzeit mit dem Lieblings-Cola, -Bier, -Wein, -Kaffee, -Käse, -Schinken, -Brot usw. als auch -CD-Player, -Verstärker, -Lautsprecher usw. genauso wie mit der Lieblings-Geige immer wieder mittels „Blindtest“ beweisen kann.
Wenn der Aufwand nicht so groß wäre, würde ich dich sofort zu so einen Test ziehen.


Das funktioniert mit allen nur durch die Sinne des Menschen subjektiv bewertbaren Eindrücken und gehört wahrscheinlich vielmehr in den Bereich der Kuriositäten der Wahrnehmung wie auch andere Sinnestäuschungen, als in den Bereich der wissenschaftlichen Erkenntnisse Bitte um eine Faktenbasis für diese Aussage. Es gibt genügend wissenschaftlich signifikanter Aussagen auf Basis von Blindtests, ich bleibe alleine bei der Sensorik). Auch bei optischen Experimenten, z.B. bei einem „Blindtest“ mit TV-Geräten, die nacheinander mit nur 30s Pause dieselbe 1 minütige Videosequenz abspielen ist es meistens unmöglich, dass die Versuchsperson eine objektive Bewertung abgeben kann.(Sagt wer?)

Anders als beim Gehör- oder Geschmacksinn kann der Sehsinn aber quasi gleichzeitig unterschiedliche Eindrücke abgegrenzt wahrnehmen. Wenn man auf mehreren TV-Geräten gleichzeitig dieselbe Videosequenz abspielt, ist es ein leichtes für uns, sogar schon von weitem feine Unterschiede in Kontrast oder Farben bestimmen zu können.
Da ist nur der Wechsel zwischen den beiden Fernsehern kürzer. Gleichzeitig sieht man eher zwei verschiedene Farbnuancen, die man nebeneinander legt.
Wieso kommen immer solche hinkenden Vergleiche?


Aber auch wenn wir bei diesem Vergleich feine Unterschiede deutlich wahrnehmen können, sind wir völlig überfordert, wenn wir aus diesen Geräten jenes bestimmen sollen, vor dem wir zu Hause sogar seit Jahren täglich mehrere Stunden verbringen.
Schon mal überlegt, dass der Wahrnehmungs- und Erinnerungsapparat für verschiedene Sinne unterschiedlich funktioniert? Die Sinne sind entwicklungsbiologisch unterschiedlich alt und so werden die Eindrücke unterschiedlich verarbeitet und gespeichert, auch als Gestalt. Geruchs- und Gehörsinn sind deutlich älter als der Sehsinn, vor allem mit seiner Farbwahrnehmung. Dazu kommen Effekte wie Farbkonstanz etc. die auf die Farbwahrnehmung einwirken können.
Bitte nicht wieder Äpfel mit Pizzen vergleichen.


Ich bin überzeugt, dass es noch unzählige Beispiele dafür gibt, dass die Ergebnisse solcher „Blindtests“ nicht nur absolut fragwürdig sondern völlig irrelevant sind.
Welche Blindtests sind hier gemeint?
Wurden sie sauber durchgeführt, sind sie relevant.
Wurden sie nicht sauber durchgeführt, waren sie weder relevant, noch waren es echte Blindtests.


Euer
jay-chi
Ich sagte ja, ein Schlachtfeld ... ;)


LG

Babak
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Grüße


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Marcus Aurelius
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Alt 02.04.2012, 00:15   #22
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Ich melde mich hier noch einmal um etwaige Missverständnisse zu vermeiden.

[...]
Ich sehe das nächste Schlachtfeld ...
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Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 02.04.2012, 01:39   #23
KSTR
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Hey, da bin ich ja in einer echten win-win Situation, da ich sowohl JCs wie Babaks Kriterien an einen rechtschaffenen Blindstudent erfülle : a) zuhause im normalen Standard-Umfeld und b) oft (praktisch immer wenn ich Musik höre). Geht ja auch Hand in Hand.

Audio-Blindtests vom Laborratten-Typ oder vom Typ Kaffeekränzchen halte ich idT für nicht besonders zielführend (been there, done that), weil beide Situationen sich schlecht für meine Form des Musikhörens eignen, nämlich die eher meditativ-spirituelle Form des Musikerlebens, allein (zwingend), in absoluter Ruhe und Zurückgezogenheit, in absolut vertrauter Umgebung. Mal "eben schnell irgendwo was Testhören" geht zwar, deckt aber schwerlich tiefere Schichten meiner Wahrnehmung auf ... Audio-Blindtests sind dann am effektivsten, wenn die Testsituation dadurch verschwindet dass sie völlig transparent im normaler Alltagtagshören eingebettet ist, d.h. bewusster Teil des Alltags.

So handhabe ich das, und komme damit auch für mich zu stabilen belastbaren Ergebnissen und mehr brauche ich auch nicht...
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Alt 02.04.2012, 04:25   #24
jay-chi
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Ich versuche ja redlich meine Betrachtungen möglichst ausführlich wiederzugeben, aber es ist natürlich nicht leicht möglich, alle Aussagen mit allen Aspekten ins kleinste Detail zu berücksichtigen und dennoch eine überschaubare Textmenge nicht zu überschreiten.

Das Forumsmitglied Babak hat sich die Mühe gemacht meinen Text zu kommentieren. Das freut mich denn schließlich stelle ich meine Betrachtungen ja hier zur Diskussion. Ich sehe meinen Text durch diese Kommentare durchaus erweitert, näher erklärt und auch korrigiert aber den Kern meiner Aussage auch nicht widerlegt.

Ich möchte deshalb gerne auf die Kommentare eingehen, die hier meiner Meinung nach essenziel sind.

"Welche Blindtests sind hier gemeint?"

Natürlich wie im Thread Thema angegeben „HiFi-Blindtests“J. Und zwar genau diese, auf die hier im Forum und allgemein immer gerne referenziert wird, um das Nichtvorhandensein von Unterschieden zwischen Geräten und Medienformaten als bewiesen darzustellen (dafür werden sie interessanterweise auch meistens bemüht), und sich dabei mit einem einmaligem Kurzversuch und einer Handvoll oder weniger Probanden begnügen.

"Im HiFi-Bereich kann der Aufwand für eine voll ausgewachsene Blindstudie kaum erbracht werden, da man kaum an die nötige Anzahl der Probanden ankommt, die auch repräsentativ für die Population der Musikhörer ist."

Tja, leider, aber genau das wäre eben die Voraussetzung um relevante Ergebnisse zu erzielen. Hinzu kommt, dass natürlich berücksichtigt werden muss, welchen Umstand man testen möchte. Mit einer repräsentativen Auswahl an Musikhörern kann man auch bei einer umfangreichen Studie nur erfahren, ob der Durchschnitt der Musikhörer entsprechende Unterschiede zwischen Geräten oder Medienformaten erkennen kann. Um näher zu erfahren, ob zwischen Geräten oder Medienformaten hörbare Unterschiede existieren müsste man eine Auswahl von Musikhörern mit besonders gutem Gehör wählen bzw. diese von der Gesamtgruppe isoliert betrachten.

"Wenn Du so willst, besteht eine Blindstudie aus vielen einzelnen Blindtests nach gleichem Testaufbau, deren Ergebnisse auch gemeinsam statistisch ausgewertet werden."

Yep, genau das braucht es, um zumindest eine statistische „Wahrheit“ zu erfahren. Einzelne, auch gut durchgeführte Tests sind als Basis für eine, noch dazu definitive Aussage viel zu wenig.

LG
jay-chi
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Alt 02.04.2012, 07:41   #25
David
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Nicht unerwähnt darf auch an dieser Stelle bleiben, dass geschätzte 95% aller Aussagen der HiFi-Enthusiasten auf unverblindeten und "schnell hingeschmissene Tests" basieren.

Da wurde nichts - aber auch schon gar nichts! - nur annähernd "richtig" gemacht und berücksichtigt, so wie es dann immer gefordert wird, wenn es um verblindete Tests geht.

Und das ist es hauptsächlich, was mich so stört.
Vorurteile kommen zustande, durch wirklich lächerliche "Vergleiche" bei Händlern, bei Messen, bei Bekannten.......ohne Pegelabgleich, mit danebenstehenden Leuten die quasseln, bei hohem Umgebungslärm, man kennt weder die Anlagen noch ist man die Raumakustik gewohnt, in vielen Fällen sitzt man nicht einmal annähernd im Sweetspot........usw. usf.

Aber Dinge behaupten! Und diesen Schwachsinn noch weiter geben an weitere Laien.......

Hifi halt!
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2012, 12:50   #26
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nicht unerwähnt darf auch an dieser Stelle bleiben, dass geschätzte 95% aller Aussagen der HiFi-Enthusiasten auf unverblindeten und "schnell hingeschmissene Tests" basieren.
>99,99% aller Aussagen von Menschen egal auf welchem Gebiet basieren nciht mal auf schnell hingeschmissenen Tests.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Aber Dinge behaupten! Und diesen Schwachsinn noch weiter geben an weitere Laien.......
Ja, so ist das Leben in dieser Welt.


Du willst halt hieb- und stichfeste Daten und Fakten.

Möglichst belastbare objektive Daten und Fakten über Vorgänge in der Welt zu erbringen, ist Aufgabe der Wissenschaft.

Doch du magst keine Wissenschaftlichkeit.
Zusätzlich bedeutet das einen ziemlichen Aufwand, den keiner betreiben will.

Also bleibt es weiterhin bei Behauptungen.
Und darüber regen sich die Leute in Foren wieder auf.

Ist doch ein lustiges Spielchen, oder?


LG

Babak
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Grüße


Babak

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Marcus Aurelius
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Alt 03.04.2012, 17:02   #27
Truesound
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Hallo Zusammen!

Vernünftig und seriös durchgeführte Blindtests haben schon ihre Aussagekraft....

Grüße Truesound
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Alt 03.04.2012, 20:39   #28
Jakob
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Zitat:
Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
......

Vernünftig und seriös durchgeführte Blindtests haben schon ihre Aussagekraft....
Das ist ohne jeden Zweifel so; es gibt nur leider zu vielen umstrittenen Themen keine (bis wenige) vernünftige und seriöse Tests. :)

Gruß
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Alt 03.04.2012, 22:20   #29
seufert
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Zitat:
Zitat von jay-chi Beitrag anzeigen
Auch wird bei einem „verblindeten Test“ keineswegs jede Art von Suggestion verhindert. So ist dabei z.B. gerade eine sehr wichtige Suggestion immanent vorhanden. Ein sogenannter „Geräteklang-Gegner“ ist natürlich geneigt, bei einem CD-Player Vergleich keine Unterschiede zu hören, während ein Verfechter des „Geräteklangs“ oft vermeint auch Unterschiede wahrzunehmen, obwohl das Gerät gar nicht gewechselt wurde.
Falsch, denn richtig waere den Hoerern gar nicht zu sagen, was nun verglichen wird (wie gesagt: Blind, d.h. keine Informationen darueber, was da nun vergleichen wird.)

Bitte nicht immer Font und Schriftgroesse aendern, das macht das Zitieren noch muehsamer...

Lg
Christoph
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Alt 04.04.2012, 01:54   #30
jay-chi
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Zitat:
Zitat von Truesound Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen!

Vernünftig und seriös durchgeführte Blindtests haben schon ihre Aussagekraft....

Grüße Truesound
Eben nicht, genau das möchte ich hier mitteilen.

Einzelne vernünftig und seriös durchgeführte Tests sind die Grundvoraussetzung für eine Studie, haben aber alleine keine Aussagekraft. Denn innerhalb einer Studie mit zahlreichen Tests, unter Einbeziehung möglichst vieler unterschiedlicher Faktoren, würden diese auch zu völlig gegensätzlichen Ergebnissen kommen.

Betrachtet man nur diese einzelnen Tests kann sich jeder scheinbar berechtigterweise jene Tests als Basis für seine Argumentation aussuchen, die ihm gerade gelegen kommen. Und natürlich auch alle anderen ignorieren oder als ungeeignet abtun.

Genau das wird auch ständig gemacht. Genau das wird auch ständig gemacht. Genau das…

Aber selbst im Zuge einer Studie würde sich eine Streuung ergeben, bei der man sich auch in einer Gruppe von 10% wohlfühlen kann J

Eigene individuelle Tests, so wie sie KSTR hier beschrieben hat, sind für die persönliche Entscheidungsfindung sicherlich die beste Methode und bringen auch den größten individuellen Nutzen.

Wer jedoch mit anderen über die „Wahrheit“ diskutieren will, muss wohl hinnehmen, dass „Blindtests“ dafür keine relevante Basis darstellen.

Euer
jay-chi
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