Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Blindtest Wien 02.12.2007: Ergebnisse

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    Hallo Mike


    Da müsste die Falsifizierung darin bestehe zu beweisen, dass es keine Unterschiede gibt.

    Aber man nicht die Nicht-Existenz einer Sache darstellen.
    (Popper und die schwarzen Schwäne).

    Die von Dir angesprochene Negation ist nur eine sprachliche Sache.
    Also umformuliert lautet die Hypothese:
    "Alle Verstärker/kabel etc. klingen gleich"

    Da muss man nur einen Fall finden, in dem ein Unterschied verlässlich gehört werden kann.




    Und was, wenn es die Umgebung ist?
    Verhalten anderer?
    Stress? (ok ist innerlich)
    Erwartungen? (ist auch innerlich)

    Und erst musst Du wirklich im selben Setting zeigen, dass im ABX keine Unterschiede gehört werden und unverblindet schon.

    Man kann nicht fix von der Annahme ausgehen.

    LG

    Babak
    Gut, mit der Arbeitshypothese bin ich einverstanden: "Alle Transistorverstärker klingen gleich." Und, wie Du sagst, würde nach Popper ein Gegenbeispiel ausreichen, die Hypothese zu widerlegen.
    Könnte man die Nichtexistenz eines Dinges darstellen, wären wir nicht zuletzt in religiösen Fragen einen Schritt weiter. ;)

    Auch das Verhalten anderer wird innerlich verarbeitet (angenehm, unangenehm, vertraut, fremd usw.). Solltest Du eine Gruppendynamik meinen, müsste man den Test so gestalten, dass dieses gehandhabt werden kann.
    (Aber ich stelle noch immer meine provokante Frage in den Raum: Warum führt man solche Tests nicht mit Blinden durch? Meistens ist deren auditive Wahrnehmungsfähigkeit im Vergleich zu der von "Sehenden" erheblich besser entwickelt. Hören diese Personen Unterschiede in einem - im wahrsten Sinne des Wortes - "Blindtest", gäbe mir das Ergebnis zu denken.)

    Ich bin fest davon Überzeugt, dass die Erwartungen eine große Rolle bei diesem Test spielen.

    Liebe Grüße,
    Michael
    Beste Grüße,
    Mike

    ____________________
    Hier steht keine Signatur...

    Kommentar


      Wie sieht es mit dem LS als komplexer Last aus, siehe Diskussion zu Verstärkermessungen ...?
      Wenn man an den LS-Klemmen misst, sind die mit dabei.
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        Zitat von Mike Beitrag anzeigen
        (Aber ich stelle noch immer meine provokante Frage in den Raum: Warum führt man solche Tests nicht mit Blinden durch? Meistens ist deren auditive Wahrnehmungsfähigkeit im Vergleich zu der von "Sehenden" erheblich besser entwickelt. Hören diese Personen Unterschiede in einem - im wahrsten Sinne des Wortes - "Blindtest", gäbe mir das Ergebnis zu denken.)
        Hallo Michael,
        es geht nicht um SEHEN sondern um WISSEN, daß etwas anderes spielt; das zu SEHEN ist nur ein kleiner Teil möglicher Suggestionseinflüsse ..
        ich persönlich stehe immer noch auf dem Standpunkt, daß man einen "guten" Test am einfachsten realisieren könnte, indem man ohne jedweden Kontakt zu den Probanden von einem Dritten zwei gleichartige Kisten mit unterschiedlichen Geräten bestücken läßt.
        Gruß Thorsten

        Kommentar


          Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
          Hallo Michael,
          es geht nicht um SEHEN sondern um WISSEN, daß etwas anderes spielt; das zu SEHEN ist nur ein kleiner Teil möglicher Suggestionseinflüsse ..
          ich persönlich stehe immer noch auf dem Standpunkt, daß man einen "guten" Test am einfachsten realisieren könnte, indem man ohne jedweden Kontakt zu den Probanden von einem Dritten zwei gleichartige Kisten mit unterschiedlichen Geräten bestücken läßt.
          Gruß Thorsten
          Hallo Thorsten, eben: Es geht um WISSEN. Nur beziehen wir unser Wissen bei einem unverblindeten Test eben sehr stark aus dem Sehen: Ich sehe, welcher Verstärker gerade spielt. Hifi-Geräte sind oft eben auch optisch sehr "teuer", "wertig" oder wie immer man es ausdrücken will. Und natürlich gibt es auch "atmosphärische" Beeinflussungen, die nicht bewusst von den Probanden erfasst werden, sondern quasi "nebenbei" ablaufen und den Ergebnissen einen Drall in eine bestimmte Richtung geben können.

          Blinden Menschen kann man natürlich verbale Informationen geben - und auch gezielt falsche, um festzustellen, welches Ergebnis man dann bekommt.

          Vollständig stimme ich Dir zu, dass man die Einflüsse zu Dritten möglichst komplett ausschließen sollte. Wobei aber trotzdem gegenteilige Tests durchgeführt werden könnten, um zu prüfen, wie sich die "konditionierten" Probanden verhalten. Diese Ergebnisse könnten mit denen der BT und unverblindeten Tests verglichen werden.

          Eigentlich ist eine ganze Testreihe notwendig, um das Phänomen möglichst facettenreich zu umfassen und ggf. eine Theorie ableiten zu können, die weitere Phänomene erklären kann. Doch diesen Weg werde ich sicherlich nicht gehen (können).

          Liebe Grüße,
          Michael
          Beste Grüße,
          Mike

          ____________________
          Hier steht keine Signatur...

          Kommentar


            Hallo,

            Zitat von Mike Beitrag anzeigen
            Auch das Verhalten anderer wird innerlich verarbeitet (angenehm, unangenehm, vertraut, fremd usw.). Solltest Du eine Gruppendynamik meinen, müsste man den Test so gestalten, dass dieses gehandhabt werden kann.
            Nicht nur handhaben, sondern so weit irgendwie möglich ausschließen.

            Außer irgendjemand könnte das Wunder vollbringen und die Gruppendynamik und die Einflüsse anderer so standardisieren, dass sie bei jedem Probanden gleich sind. ;)

            Zitat von Mike Beitrag anzeigen
            Hallo Thorsten, eben: Es geht um WISSEN. Nur beziehen wir unser Wissen bei einem unverblindeten Test eben sehr stark aus dem Sehen: Ich sehe, welcher Verstärker gerade spielt. Hifi-Geräte sind oft eben auch optisch sehr "teuer", "wertig" oder wie immer man es ausdrücken will. Und natürlich gibt es auch "atmosphärische" Beeinflussungen, die nicht bewusst von den Probanden erfasst werden, sondern quasi "nebenbei" ablaufen und den Ergebnissen einen Drall in eine bestimmte Richtung geben können.
            Man braucht ja nicht so weit abschweifen.

            Auch wenn die Geräte nicht sichtbar sind, handelt es sich um keine richtige Verblindung, wenn der Proband z.B. eine Umschaltbox in die Hand bekommt, mit der er selber zwischen A und B schalten kann.

            Allein dass Wissen, dass vor dem Schalten das eine spielt und danach das andere, ist genug, um das ganze als unverblindet einzureihen..

            Thorsten hat schon Recht, dass es bei der Verblindung um das Wissen geht, und nicht nur um den visuellen Reiz.


            LG

            Babak
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              @ Mike,

              Eigentlich müsste durch die Reduktion der anderen Sinneswahrnehmungen zugunsten des Hörsinns, dieser besonders geschärft sein und daher GERADE in einem ABX-Test Unterschiede deutlich werden. Dieses Paradox bestärkt mich darin, die Quelle der Unterschiede IM HÖRER zu suchen.
              Es ist kein Paradox, sondern eher die Bestätigung der eigentlich profanen Erkenntnis, daß Menschen sich in ungewohnten Situation schwer tun.
              Es wird ja auch mitnichten der "Sehsinn" ausgeschaltet, er kann nur nicht mehr zur Entscheidungsfindung herangezogen werden.

              Ein ABX-Testablauf ist grundsätzlich artifizieller als andere Testroutinen, deshalb scheint mir (nicht zuletzt aufgund eigener Erfahrung auch mit Probanden) die Trainingsphase im "ABX" noch wichtiger.

              Es gibt aus der Vergangenheit ausreichend Datenmaterial, wodurch die Hypothese gestützt wird, daß die Testteilnehmer keineswegs per se unter Blindtestbedingungen "richtig" hören.

              Aber ansonsten ist die Annahme natürlich richtig, wenn der Stimulus unverändert bleibt (was im Zweifel zunächst bestätigt werden sollte) aber die Antwort sich ändert, dann liegt die Ursache im Hörer.

              @ Babak,

              Auch wenn die Geräte nicht sichtbar sind, handelt es sich um keine richtige Verblindung, wenn der Proband z.B. eine Umschaltbox in die Hand bekommt, mit der er selber zwischen A und B schalten kann.
              Doch mit der richtigen Fragestellung verknüpft, genügt auch diese Variante den Blindtestkriterien. Natürlich nicht mehr, wenn man nach "gleich" oder "unterschiedlich" fragt. :)

              Gruß
              Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

              Kommentar


                Hallo

                Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
                Doch mit der richtigen Fragestellung verknüpft, genügt auch diese Variante den Blindtestkriterien. Natürlich nicht mehr, wenn man nach "gleich" oder "unterschiedlich" fragt. :)
                Solange nicht geklärt ist, ob es hörbare Unterschiede überhaupt gibt (also Dein "gleich" oder "unterschiedlich"), macht es keinen Sinn, andere Fragestellungen zu verfolgen.

                Erst wenn das geklärt ist, kann man sich sinnvoller weise an Präferenztests etc. machen.

                LG

                Babak
                Grüße
                :S

                Babak

                ------------------------------
                "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                Marcus Aurelius

                Kommentar


                  Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                  Solange nicht geklärt ist, ob es hörbare Unterschiede überhaupt gibt (also Dein "gleich" oder "unterschiedlich"), macht es keinen Sinn, andere Fragestellungen zu verfolgen.

                  Erst wenn das geklärt ist, kann man sich sinnvoller weise an Präferenztests etc. machen.
                  genau das galub ich eben nicht. Es gibt ja bereits eine Reihe publizierter Tests, bei denen abgefragte Klangeigenschaften wie heller/dumpfer mit statistisch signifikanter Treffsicherheit dem einen oder anderen Gerät zugeordnet wurden, im ABX-Test jedoch kein Unterschied gehört werden konnte. Eine Erklärung wäre, dass das Gehirn je nach Fragestellung unterschiedlich arbeitet.

                  lg
                  reno

                  Kommentar


                    Hi Reno,
                    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                    genau das galub ich eben nicht. Es gibt ja bereits eine Reihe publizierter Tests, bei denen abgefragte Klangeigenschaften wie heller/dumpfer mit statistisch signifikanter Treffsicherheit dem einen oder anderen Gerät zugeordnet wurden, im ABX-Test jedoch kein Unterschied gehört werden konnte. Eine Erklärung wäre, dass das Gehirn je nach Fragestellung unterschiedlich arbeitet.
                    Hast du die Publikationen bei der Hand und könntest du sie weiter schicken?
                    Wäre spannend.

                    LG

                    Babak
                    Grüße
                    :S

                    Babak

                    ------------------------------
                    "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                    Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                    Marcus Aurelius

                    Kommentar


                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                      Hi Reno,

                      Hast du die Publikationen bei der Hand und könntest du sie weiter schicken?
                      Wäre spannend.

                      Hallo Babak,

                      weiterschicken ist etwas schwierig, wegen der Rechte. Ich hab die Publikation hier vor ein paar Monaten vorgestellt. Hier der Abstract:

                      Audio Capacitors. Myth or Reality?

                      This paper gives an account of work carried out to assess the effects of metallised film polypropylene crossover capacitors on key sonic attributes of reproduced sound. The capacitors under investigation were found to be mechanically resonant within the audio frequency band, and results obtained from subjective listening tests have shown this to have a measurable effect on audio delivery. The listening test methodology employed in this study evolved from initial ABX type tests with set program material to the final A/B tests where trained test subjects used program material that they were familiar with. The main findings were that capacitors used in crossover circuitry can exhibit mechanical resonance, and that maximizing the listener’s control over the listening situation and minimizing stress to the listener were necessary to obtain meaningful subjective test results.

                      Authors: Dodds, Paul; Duncan, Philip; Williams, Nigel

                      AES Convention:124 (May 2008) Paper Number:7314 Permalink Import into BibTeX


                      für mich war das interessante, dass es sich beim "final AB test" um einen modifizierten Präferenztest aus der Codec-Entwicklung gehandelt hat.

                      lg
                      reno

                      Kommentar


                        Hallo Reno,

                        der "final A/B test" ist wohl kein ABX-Test mehr, oder?
                        Da kommt man wieder ind ie Diskussion, wo die Kontrollen sind, etc ...

                        Aber das sind nur Mutmaßungen, man müsste das Paper direkt lesen, vor allem den Methoden-Teil.

                        Erst recht ein Grund, den (leider schon zu lange und bisher nicht geschafften *peinlichichwerdemichbessern*) Besuch bei Dir mal wirklich umzusetzen.
                        ;)

                        LG

                        Babak
                        Grüße
                        :S

                        Babak

                        ------------------------------
                        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                        Marcus Aurelius

                        Kommentar


                          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
                          Hallo


                          Solange nicht geklärt ist, ob es hörbare Unterschiede überhaupt gibt (also Dein "gleich" oder "unterschiedlich"), macht es keinen Sinn, andere Fragestellungen zu verfolgen.

                          Erst wenn das geklärt ist, kann man sich sinnvoller weise an Präferenztests etc. machen.

                          LG

                          Babak
                          Da aus bestätigter Präferenz Unterschiedlichkeit folgt, geht auch die direkte Methode.
                          Was nmE auch den Vorteil hat, deutlich weniger Trainingsaufwand bei den Testteilnehmern zu verursachen, da näher am "normalen Hören" liegend.

                          Ein Beispiel wären die Empfehlungen der ITU-BS.1116; übrigens seit einiger Zeit, mit anderen Empfehlungen kostenlos zum Download auf den ITU-Seiten bereitgestellt. :)

                          Gruß
                          Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

                          Kommentar


                            Sind Präferenztests eigentlich sinnvoll? Wozu?

                            Es genügt doch, Unterschiede zu erkennen und richtige Zuordnungen zu machen.
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              Hallo!

                              Das ist eben der Clou daran.
                              Fragt man was klingt besser/heller/dumpfer dann ists siginfikant so dass A "besser/heller/dumpfer" als klingt.

                              Fragt man hingegen "hört man einen Unterschied zwischen A und B -> dann ist das Ergebnis eben nicht signifikant.

                              Deutet darauf hin, dass man allein durch die Fragestellung beeinflusst wird.

                              mfg

                              Kommentar


                                Warum bitte? Statistische Signifikanz ist einfach aus dem Wahrscheinlichkeitswert auszurechnen, dass jemand n von N "Richtige" hat. Das Vorhandensein eines Unterschieds ist mMn bei den meisten strittigen Fragen schon das einzig wichtige, mich interessiert ja die Praeferenz nicht. Ich will wissen: Gibt es einen hoerbaren Unterschied zwischen CD-Rohlingen? zwischen Chinch Kabeln? zwischen Netzkabeln? etc? WENN es den gibt, mach ich mir die Muehe den Unterschied zu suchen+verstehen und Praeferenzen zu bilden.
                                Aber vorher wuerde es reichen wenn jemand bei A/B Umschalten sagen wir 19/20 o.Ae. erreicht - wuerde mich definitiv ins Gruebeln bringen.

                                Wenn man fragt "was hat dir besser gefallen" dann geht der Lebensweltunsinn wieder los. Bringt doch nix. Oder versteh ich dich falsch?
                                Zuletzt geändert von Che55e; 06.03.2011, 23:30.

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍