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Verblindete Vergleiche Wenn es "um die Wahrheit" geht, führt kein Weg daran vorbei

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Alt 01.04.2012, 04:18   #1
jay-chi
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Standard HiFi Blindtests sind völlig irrelevant.

Sogenannte „Blindtests“ werden gerne als wissenschaftliche Ergebnisse deklariert, daher möchte ich hier Überlegungen zu diesem Thema vorbringen, die das Gegenteil belegen sollen.

Wer in einer Internet Suchmaschine "Blindtest" eingibt wird feststellen, dass die Treffer in großer Anzahl HiFi-Foren und HiFi-Seiten betreffen, die sich den Spitzenplatz mit dem besonders breitgetretenem Stradivari Vergleich teilen. Dann folgen in der Anzahl esoterische, Pepsi- vs. Coca Cola oder Weinvergleichs- und Marketing Seiten und weiterer Firlefanz.

Tatsächlich handelt es sich bei dem (englischen!) Begriff "Blind Test" vornehmlich um ein medizinisches Experiment, das richtigerweise mit "Blind Studie" übersetzt werden muss. Sucht man also nach „Blind Studie“ im Internet sieht das Ergebnis gleich ganz anders aus. Man erhält dann ausschließlich wissenschaftliche, medizinische Experimente.

Die Blind Studie spielt in der Medizin eine wichtige Rolle um das Ausmaß des sogenannten Placebo Effektes eingrenzen zu können. Dieser Effekt ist z.B. auch dafür verantwortlich, dass sowohl die gewünschte Wirkung als auch die unerwünschten Nebenwirkungen einer Substanz sehr häufig tatsächlich auftreten, obwohl diese Substanz gar nicht verabreicht wurde. Die augenblickliche physische und psychische Verfassung als auch die vorhandenen Umwelteinflüsse bilden anscheinend zusammen einen durchaus gleichen oder sogar bedeutenderen Faktor als die verabreichte bzw. vorenthaltene Substanz.

Dies zeigt, dass die momentanen subjektiven Erfahrungen einzelner Individuen kein geeignetes „Messgerät“ sind, um die Wirkung einer Substanz weder in ihrer Stärke noch überhaupt fundiert feststellen zu können.

Bei den sogenannten „Blindtests“ wird gerade das Gegenteil praktiziert. Die Versuchspersonen werden kurzeitig als „Messgeräte“ verwendet.

Dazu kommt, dass bei einer Blind Studie die Versuchspersonen möglichst in ihrem gewohnten Umfeld bzw. Lebensrhythmus belassen werden, und zwar über eine entsprechende Dauer, da das Vorhandensein eines ausbalancierten Gesamtmaßes aller deren alltäglichen physischen und psychischen Zustände sowie Umwelteinflüsse Voraussetzung für eine sinnvolle Bewertung sind.

Bei den sogenannten „Blindtests“ wird gerade das Gegenteil praktiziert. Die Versuchspersonen werden in einer ihnen unbekannten Umgebung mit ihnen unbekanntem Equipment durch einen Test für extrem kurze Zeit in eine Ausnahmesituation gebracht.

Die Blind Studie hat sich wohl ebengenau deshalb etabliert, weil derartige Tests keine relevanten Ergebnisse liefern.

Das deutsche Wort „Blindtest“ versucht also ganz augenscheinlich die für eine Studie notwendige Anzahl an Testpersonen und/oder Dauer des Experiments als auch die Methodik zu umgehen und dabei dennoch die Relevanz dieser medizinischen Methode zu vereinnahmen.

Tests dieser Art sind in Wirklichkeit wohl vielmehr deshalb interessant, da sie aufzeigen, wie wenig der Mensch fähig ist, eine objektive Bewertung abzugeben, besonders wenn seine Sinne in einer kurzzeitigen Testsituation gefordert sind.

So erkennt man z.B. nicht nur sein Lieblings-Cola nicht mehr, sondern auch das leckere Gulasch von der lieben Oma kann plötzlich nicht mehr identifiziert werden, nur weil man es nicht wie üblich in Omas Küche genießt, sondern unter Aufsicht von mit Fragebögen hantierendem Testpersonal mit verschiedenem Dosengulasch vergleichen soll.

Natürlich schmeckt Coca Cola anders als Pepsi Cola, und Omas herrliches Gulasch ist mit keinem Dosengulasch zu vergleichen, aber dennoch sind wir nicht fähig bei einem dieser Tests auf unser Urteilsvermögen vertrauen zu können.

Ich nehme an, dass schon jeder diese Erfahrung gemacht hat, und ich glaube auch, dass man diese Unfähigkeit jederzeit mit dem Lieblings-Cola, -Bier, -Wein, -Kaffee, -Käse, -Schinken, -Brot usw. als auch -CD-Player, -Verstärker, -Lautsprecher usw. genauso wie mit der Lieblings-Geige immer wieder mittels „Blindtest“ beweisen kann.

Das funktioniert mit allen nur durch die Sinne des Menschen subjektiv bewertbaren Eindrücken und gehört wahrscheinlich vielmehr in den Bereich der Kuriositäten der Wahrnehmung wie auch andere Sinnestäuschungen, als in den Bereich der wissenschaftlichen Erkenntnisse. Auch bei optischen Experimenten, z.B. bei einem „Blindtest“ mit TV-Geräten, die nacheinander mit nur 30s Pause dieselbe 1 minütige Videosequenz abspielen ist es meistens unmöglich, dass die Versuchsperson eine objektive Bewertung abgeben kann.

Anders als beim Gehör- oder Geschmacksinn kann der Sehsinn aber quasi gleichzeitig unterschiedliche Eindrücke abgegrenzt wahrnehmen. Wenn man auf mehreren TV-Geräten gleichzeitig dieselbe Videosequenz abspielt, ist es ein leichtes für uns, sogar schon von weitem feine Unterschiede in Kontrast oder Farben bestimmen zu können.

Aber auch wenn wir bei diesem Vergleich feine Unterschiede deutlich wahrnehmen können, sind wir völlig überfordert, wenn wir aus diesen Geräten jenes bestimmen sollen, vor dem wir zu Hause sogar seit Jahren täglich mehrere Stunden verbringen.

Ich bin überzeugt, dass es noch unzählige Beispiele dafür gibt, dass die Ergebnisse solcher „Blindtests“ nicht nur absolut fragwürdig sondern völlig irrelevant sind.

Euer
jay-chi

Geändert von jay-chi (01.04.2012 um 04:33 Uhr).
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Alt 01.04.2012, 07:54   #2
David
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Von dieser Art von Tests im Zusammenhang mit dem HiFi-Hobby halte ich auch nichts. Schon der Ausdruck Blindtests ist hier falsch - meine ständige Rede!

Die verblindeten Tests die wir machen, sind damit auch nicht vergleichbar. In unserem Fall wird nur, ohne zu wissen was gerade in Betrieb ist, hin- und hergeschaltet. Dadurch wird jede Art von Suggestion verhindert.

Gibt es einen Unterschied der sich über den Hörschwellen befindet, wird man auch richtig zuordnen können. Gibt es keine Unterschiede (auch messtech nicht) oder liegen sie unter den Hörschwellen, kann man nicht richtig zuordnen und eine vorher gemachte Behauptung löst sich in Luft auf.

So einfach ist das und so einfach kann man aufzeigen, was Einbildung war und was der Wahrheit entspricht!

Alles darüberhinaus und die tausenden von Beiträge in allen einschlägigen Foren hätte man sich sparen können! Alles das hat mit dieses einfachen, aber absolut aussagekräftigen Tests nicht das Geringste zu tun.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 01.04.2012, 08:27   #3
B. Albert
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Hallo David,

wenn ich den Threadstarter richtig verstanden habe, dann vertritt er die alte, hier schon häufiger diskutierte These, dass Blindtests - oder in deiner Sprachweise "verblindete Tests" bei HiFi-Geräten generell nicht geeignet sind, irgendwelche Unterschiede zu detektieren, weil diese Tests nicht in der gewohnten Umgebung, sondern in einer die Wahrnehmung beeinflussenden besonderen Testsituation vorgenommen werden.

Das ist natürlich - wie ebenfalls schon öfter gesagt - Blödsinn und nichts anderes, als eine billige Ausrede um entweder solche Tests generell abzulehnen oder um die eigene Unfähigkeit zu entschuldigen, angeblich deutlich vorhandene Unterschiede verschiedener Komponenten in einem "Blindtest" nicht hören zu können. Wenn die Fähigkeit, verschiedene Geräte auseinander halten zu können in einem "Blindtest" nicht reproduziert werden kann, kommt dann immer das Argument, dass man die Unterschiede in der gewohnten Umgebung aber ganz deutlich hört.

Hatten wir schon *gähn*

Viele Grüße, Bernd
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Alt 01.04.2012, 08:48   #4
David
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Hallo Bernd!
Ich habe schon viele Tests für mich alleine und natürlich an/mit meiner Anlage gemacht.

Die Ergebnisse waren haargenau die gleichen wie auch sonst.

Auch die Forderung nach "Haustests" gehören für mich längst zu den Ausreden der "BT-Gegner". Es ist nämlich genau genommen völlig egal ob man eine Anlage (Raum) "kennt" oder nicht, denn man vergleicht durch unmittelbares hin- und herschalten.

Klar ist, dass ein gewisser Mindeststandard gegeben sein muss, aber ich denke, dass die Komponenten und die räumliche Situation die im Besonderen ich damals im Geschäft zur Verfügung hatte, in jedem Fall ausreichend waren.

Desweiteren bin ich sowieso der Meinung, dass es für das Raushören von Details besser wäre mit hochwertigen Kopfhörern zu arbeiten, zumal es in erster Linie um Verzerrungen (linear und nichtlinear) geht.

Das Hören mit Lautsprechern im geschlossenen Raum macht die Sache nur noch schwieriger.
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David


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Alt 01.04.2012, 10:24   #5
Scheller
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Zitat:
Auch die Forderung nach "Haustests" gehören für mich längst zu den Ausreden der "BT-Gegner".
Auch diese "Haustests" sind als Ausrede mittlerweile überholt.
Es reicht doch beteits vollkommen aus, einfach die "ungewohnte Testsituation" als Argument zu bemühen.
Mehr ist garnicht nötig.

Ich habe bestimmt 10 verschiedene Haustests bei den unterschiedlichsten Leuten zu Hause durchgeführt...Das war stets interessant und hat meine Sicht der Dinge untermauert....aber "schlitzohrige" Rädelsführer oder Emo-Hörer, die mit "Herz und Seele" (sowie hohen Ausgaben) dabei sind, kann man so ganz sicher nicht aus der Reserve locken.
Immerhin geht´s da auch um Geld! ....Und da hört der Spass stets auf.

Geändert von Scheller (01.04.2012 um 11:51 Uhr).
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Alt 01.04.2012, 10:33   #6
knie
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Vergesst bei dem Beitrag nicht, dass heute der 1.April ist !
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Alt 01.04.2012, 11:44   #7
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
Das ist natürlich - wie ebenfalls schon öfter gesagt - Blödsinn und nichts anderes, als eine billige Ausrede um entweder solche Tests generell abzulehnen oder um die eigene Unfähigkeit zu entschuldigen, angeblich deutlich vorhandene Unterschiede verschiedener Komponenten in einem "Blindtest" nicht hören zu können.
solange es zu den typischen Geräte-Blindtests keinerlei Positivkontrollen gibt, wissen wir nicht, ob das Blödsinn ist. Kann sein, kann auch nicht sein. Derzeit haben wir nicht mehr als emotionale Reaktionen bestimmter Leute auf bestimmte Argumente.

lg
reno
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Alt 01.04.2012, 22:18   #8
Jakob
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Von dieser Art von Tests im Zusammenhang mit dem HiFi-Hobby halte ich auch nichts. Schon der Ausdruck Blindtests ist hier falsch - meine ständige Rede!

Die verblindeten Tests die wir machen, sind damit auch nicht vergleichbar. In unserem Fall wird nur, ohne zu wissen was gerade in Betrieb ist, hin- und hergeschaltet. Dadurch wird jede Art von Suggestion verhindert.

Gibt es einen Unterschied der sich über den Hörschwellen befindet, wird man auch richtig zuordnen können. Gibt es keine Unterschiede (auch messtech nicht) oder liegen sie unter den Hörschwellen, kann man nicht richtig zuordnen und eine vorher gemachte Behauptung löst sich in Luft auf.

So einfach ist das und so einfach kann man aufzeigen, was Einbildung war und was der Wahrheit entspricht!

Alles darüberhinaus und die tausenden von Beiträge in allen einschlägigen Foren hätte man sich sparen können! Alles das hat mit dieses einfachen, aber absolut aussagekräftigen Tests nicht das Geringste zu tun.
Was natürlich die einfachste (geradezu salomonische) Herangehensweise ist; man nennt das Kind einfach anders, macht ansonsten weiter wie vorher und schon hält man wieder die reine Wahrheit in Händen.

@ ken,

die Pepsi/Cola-Geschichte ist aber doch nur ein Beispiel dafür, wie weitgehend das Ergebnis bei "Blindtests" von der Vorgehensweise abhängig ist. (siehe auch das berüchtigte Davidsche Verstärkerbeispiel "4" ).

Die Lösung ist aber eigentlich ganz einfach- man muß den Pepsi-Cola-Test nur "verblindeten Vergleich" nennen und schon kommt, ganz unabhängig von der verkosteten Menge, immer das "richtige" Ergebnis heraus. :)


Gruß
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Alt 01.04.2012, 22:26   #9
ken
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Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
@ ken,

die Pepsi/Cola-Geschichte ist aber doch nur ein Beispiel dafür, wie weitgehend das Ergebnis bei "Blindtests" von der Vorgehensweise abhängig ist. (siehe auch das berüchtigte Davidsche Verstärkerbeispiel "4" ).
Schon schon, allerdings kann ich, ohne dass mir wer ernsthaft widersprechen wird, mit Sicherheit sagen dass die Unterschiede zwischen Pepsi und Coke um Zehnerpotenzen grösser sind und einfacher festzustellen als die zwischen zwei beliebigen messtechnisch unauffälligen Transistorverstärkern. Also wir reden da über ganz andere Dinge meiner Meinung nach. Der Vergleich ist einfach doof.


Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Die Lösung ist aber eigentlich ganz einfach- man muß den Pepsi-Cola-Test nur "verblindeten Vergleich" nennen und schon kommt, ganz unabhängig von der verkosteten Menge, immer das "richtige" Ergebnis heraus. :)
Das amüsiert mich auch. Den Prozess einfach umbenennen und meinen dass man sich dadurch gegen jedwede Kritik immunisiert hat. Naja...



lg
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Alt 01.04.2012, 22:32   #10
Jakob
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Zitat:
Zitat von ken Beitrag anzeigen
Schon schon, allerdings kann ich, ohne dass mir wer ernsthaft widersprechen wird, mit Sicherheit sagen dass die Unterschiede zwischen Pepsi und Coke um Zehnerpotenzen grösser sind und einfacher festzustellen als die zwischen zwei beliebigen messtechnisch unauffälligen Transistorverstärkern. Also wir reden da über ganz andere Dinge meiner Meinung nach. Der Vergleich ist einfach doof.
Die Unterschiedsgröße ist aber gerade der springende Punkt, denn wenn schon bei ziemlich großen Unterschieden die Vorgehensweise derartigen Einfluß haben kann, dann sollte es auf der Hand liegen, bei kleineren Unterschieden eher sorgfältiger vorzugehen....
(Man ist versucht, nochmals das "Gorilla-Experiment" zu erwähnen ;) )

Gruß
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Alt 01.04.2012, 23:42   #11
jay-chi
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Ich melde mich hier noch einmal um etwaige Missverständnisse zu vermeiden.

Meine Aussage bezieht sich darauf, dass der Mensch kein „Messgerät“ ist. Dies betrifft natürlich auch hier genannte „verblindete Tests“ mit hin- und herschalten auch wenn dabei durch das direkte Umschalten das Erinnerungsvermögen weniger strapaziert wird. Aber wir können z.B. unter Berücksichtigung der Helligkeit und des Weißanteils über 10 Millionen Farben unterscheiden, natürlich nicht beim hin- und herschalten sondern nur, wenn wir sie gleichzeitig direkt nebeneinander sehen. Ein derartiger Test ist mit dem Gehörsinn natürlich nicht möglich.

Auch wird bei einem „verblindeten Test“ keineswegs jede Art von Suggestion verhindert. So ist dabei z.B. gerade eine sehr wichtige Suggestion immanent vorhanden. Ein sogenannter „Geräteklang-Gegner“ ist natürlich geneigt, bei einem CD-Player Vergleich keine Unterschiede zu hören, während ein Verfechter des „Geräteklangs“ oft vermeint auch Unterschiede wahrzunehmen, obwohl das Gerät gar nicht gewechselt wurde.

Ebenso beziehe ich mich nicht nur auf einen einzelnen beeinflussenden Faktor wie z.B. den Ort des Tests sondern auf alle Faktoren die hier beeinflussend wirken können, auch jene die vielleicht ursächlich nicht berücksichtigt werden. (z.B. hat auch der Blutdruck einen Einfluss auf das Hörvermögen.)

Da es bei den subjektiven Erfahrungen des Menschen eine riesige Anzahl an Faktoren gibt, die deshalb nicht einzeln und isoliert betrachtet werden können, hat sich eben die Blind Studie etabliert, die durch die Anzahl der Teilnehmer und der Dauer und Methodik des Experiments versucht, diese Einflüsse zu mitteln um somit zumindest ein brauchbares statistisches Ergebnis zu erhalten. Eine mehr oder weniger große Streuung kann aber trotzdem niemals ausgeschlossen werden.

Die Hörschwelle ist nicht jene Schwelle, die eine Unterscheidbarkeit von unterschiedlichem Klang beschreibt, sondern die Schwelle, ab der der Mensch überhaupt ein Geräusch wahrnehmen kann. Diese Schwelle ist von Mensch zu Mensch verschieden, und zwar sowohl bei der Lautstärke als auch der Frequenz. Dazu noch abhängig vom Alter, dem Umgebungspegel, der Tageszeit, und zig anderen Parametern.

Auch alle anderen Sinneswahrnehmungen sind individuell verschieden, man sieht oder hört aber üblicherweise erst dann „schlecht“ wenn man eine Brille oder ein Hörgerät trägt ;). Brillengläser werden z.B. in Stufen von 0,25 Dioptrien gefertigt, eine genauere Korrektur hat keinen Sinn, da sich das Sehvermögen über den Tag auf Grund von verschiedensten Faktoren um mehr als diesen Betrag ändert.

Dazu kommt, dass auch das Testobjekt die Wahrnehmung beeinflusst. Sehen wir z.B. für kurze Zeit auf eine grüne Fläche, erscheint uns dann eine weiße Fläche als violett. Hören wir zu laute Höhen, bewerten wir danach den richtigen Frequenzgang als zu dumpf.

Ein „Blindtest“ oder auch „verblindeter Test“ zeigt demnach nur ob genau diese Person in genau dieser Verfassung zu genau diesem Zeitpunkt an genau diesem Ort bei genau dieser Geräte-Konstellation und genau diesem Klangmaterial einen Unterschied wahrzunehmen glaubt oder nicht.

Das legt daher auch zwingend nahe, dass so ein Test niemals einen verifizierten Rückschluss darauf zulässt, ob tatsächlich ein Unterschied vorhanden ist, noch wie groß dieser ist.

Euer
jay-chi
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Alt 09.02.2013, 11:26   #12
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Von dieser Art von Tests im Zusammenhang mit dem HiFi-Hobby halte ich auch nichts. Schon der Ausdruck Blindtests ist hier falsch - meine ständige Rede!

Die verblindeten Tests die wir machen, sind damit auch nicht vergleichbar. In unserem Fall wird nur, ohne zu wissen was gerade in Betrieb ist, hin- und hergeschaltet. Dadurch wird jede Art von Suggestion verhindert.

Gibt es einen Unterschied der sich über den Hörschwellen befindet, wird man auch richtig zuordnen können. Gibt es keine Unterschiede (auch messtech nicht) oder liegen sie unter den Hörschwellen, kann man nicht richtig zuordnen und eine vorher gemachte Behauptung löst sich in Luft auf.

So einfach ist das und so einfach kann man aufzeigen, was Einbildung war und was der Wahrheit entspricht!

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Worin besteht den der angebliche Unterschied zwischen "Blindtest" und "verblindetem Test"?
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Alt 09.02.2013, 20:05   #13
David
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Zitat:
Worin besteht den der angebliche Unterschied zwischen "Blindtest" und "verblindetem Test"?
Wie schon beschrieben.

Ein Blindtest (meine Auslegung davon, da ist nichts irgendwo abgeschrieben) hat wissenschaftlichen Anspruch. Dabei wird unter Ausschaltung aller möglichen Beeinflussungen und mit vielen Probanden sowie vielen Proben versucht, ein möglichst fehlerfreies Ergebnis zu erzielen.

Das ist - und das gebe ich gerne zu - der "Königsweg".

Ein verblindeter Vergleich (das muss gar kein Test im üblichen Sinne sein) ermöglicht das unbeeinflusste Vergleichen zweier gleichartiger Komponenten unter gleichen Bedingungen.

Es können dabei Verdeckungseffekte wirksam werden, das ist klar.

Umso mehr Probanden und Proben, umso besser die jeweilige Anlage und die verwendeten Aufnahmen, desto aussgekräftiger ist das Ergebnis.

Wenn man das alles möglichst gut macht und dazu (ganz wichtig!!!) begleitend Messungen durchführt, kann man damit auch auf sehr eindeutige Ergebnisse kommen.
Das Restrisiko damit falsch zu liegen ist dann verschwindend klein, es hat im Hobbybereich keine Relevanz mehr.
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Gruß
David


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Alt 09.02.2013, 20:31   #14
Babak
Ich schau nur
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Hallo

diese Trennung zwischen Blindtest udn "verblidneter" Tests ist vollkommen willkürlich


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ein Blindtest (meine Auslegung davon, da ist nichts irgendwo abgeschrieben) hat wissenschaftlichen Anspruch. Dabei wird unter Ausschaltung aller möglichen Beeinflussungen und mit vielen Probanden sowie vielen Proben versucht, ein möglichst fehlerfreies Ergebnis zu erzielen.

[...]

Ein verblindeter Vergleich (das muss gar kein Test im üblichen Sinne sein) ermöglicht das unbeeinflusste Vergleichen zweier gleichartiger Komponenten unter gleichen Bedingungen.
Genau diese beiden Absätze (mit meiner Hervorhebung in Blau) zeigen, dass da kein Unterschied besteht.

Blindtests sind immer Vergleiche.


Das sind alles immer nur Wortspielchen, die dem "verblindeten Vergleich" mehr Aussagekraft verleihen sollen, als den unverblindeten Vergleichen der Meinungs-Gegner.

------------------------------



In der Praxis gibt es sehr wohl Unterschiede zwischen Blindtests und verblindeten Vergleichen

So wie die vermeintliche "Verblindung" bei den "verblindeten" Vergleichen umgesetzt ist, darf gar nicht von "verblindet" gesprochen werden.

Der unbeeinflusste Vergleich ist mit dem Ansatz nicht.
Viele relevante Einflüsse sind weiterhin wirksam und es werden neue Einflüsse eingeführt, die das Ergebnis beeinflussen können.






Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Umso mehr Probanden und Proben, umso besser die jeweilige Anlage und die verwendeten Aufnahmen, desto aussgekräftiger ist das Ergebnis.
... sofern alle Probanden in ein- und demselben Vergleich/Test angetreten sind.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn man das alles möglichst gut macht und dazu (ganz wichtig!!!) begleitend Messungen durchführt, kann man damit auch auf sehr eindeutige Ergebnisse kommen.
Welche Daten und Fakten sagen aus, wie eindeutig die Ergebnisse sind?

Diese Frage habe ich oft gestellt, die konnte mir bisher niemand beantworten.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
W
Das Restrisiko damit falsch zu liegen ist dann verschwindend klein, es hat im Hobbybereich keine Relevanz mehr.
Auf welchen Daten und Fakten basiert die Aussage, dass das Restrisiko verschwindend klein ist?

Auch diese Antwort wurde bisher nicht beantwortet.


Diese beiden Fragen können bei den bestehenden verblindeten Vergleichen nicht beantwortet werden.

-----------------------------


Die Relevanz für den Hobbybereich liegt ganz wo anders:

Für den Hobbybereich ist es aus meiner Sicht vollkommen irrelevant, ob es Unterschiede zwischen Komponenten gibt, die sich ausschleßlich in der auditiven Wahrnehmung zeigen.

Somit ist all das Hörvergleichs-Blindtest-verblindeter-Vergleich-Langzeit-vs-Kurzzeit-Spiel vollkommen unnötig.


Am Ende ist das nur Imponiergehabe von Meinungsführern/Alpha-Tieren, die ihrer Meinung mehr Nachdruck verleihen wollen.
Natürlich ist dabei jede Wissenschaftlichkeit - also Daten und Fakten - unerwünscht und wird gemieden wo es auch immer geht.


LG
Babak
__________________
Grüße


Babak

------------------------------
"Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


Marcus Aurelius
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Alt 09.02.2013, 20:46   #15
JörgS
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JörgS
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Hallo Babak,

beim flüchtigen Überfliegen bin ich der Auffassung, dass du aus wissenschaftlicher Sicht recht hast mit deiner Darstellung.

Die Sache ist doch nur,

David und die meisten hier strebten nie wissenschaftlich völlig abgesicherte Tests an.

Wenn jemand einfach "etwas umsteckt", vielleicht noch nichtmal pegelabgeglichen, vielleicht sogar in einem anderen Raum, wie oft Vergleiche durchgeführt werden, manchmal sogar in der Presse, (vor allem früher!) dann ist dieser alte Ansatz zum Vergleich von "Geräten" einfach um WELTEN schlechter geeignet als "Davids Verblindung" und genügt nichtmal ansatzweise irgendwelchen Erwägungen nach gesundem Menschenverstand, geschweige denn wissenschaftlichen Ansprüchen.

Das ist auch mir relativ schnell klargeworden, als ich hier länger im Forum mitgelesen habe. Wenn Leute dann ausgehend von diesen komplett subjekten Vergleichen bzw. "alten, willkürlichen Vergeichsmethoden", die "Tests" (von David und anderen) angreifen, bei denen bereits viele Dinge in sinnvoller Weise berücksichtigt sind, dann kommt mir das persönlich lächerlich vor. Das heißt nicht, dass diese "Tests" dann der Weisheit letzter Schluss sind, aber sie machen eben vieles um ein Vielfaches richtiger, als manch alte "Hörvergleiche".

Beste Grüße

JörgS
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