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BASS - Fläche vs. Hub

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    #46
    Technisch entbehrt das allerdings jeglicher Grundlage.
    Die leistungsfähigsten Subwoofersysteme gibts z.B. in Gefechtfeldsimualtoren, dort werken Stacks aus 512 Stk. an 13cm Membranen.

    Ab gesehen davon kann man eine Bassdrum sowieso nicht nur mit einem TT Chassis darstellen.

    Für den Fall dass das überhaupt jemand will.


    Bei Hifi gehe ich immer davon aus, dass man den Inhalt des Tonträgers möglichst unverfälscht wiedergeben will.
    Wer das nicht will - aus welchen Gründen auch immer - der wird mit meinen Aussagen nicht viel anfangen können.

    mfg

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      #47
      Darauf ist jetzt schon lange genug herumgeritten worden. Jetzt ist Schluss.


      lg wolfgangmod
      Zuletzt geändert von Gast; 06.05.2008, 18:25.

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        #48
        Hat keinen Bezug mehr


        lg wolfgangmod
        Zuletzt geändert von Gast; 06.05.2008, 18:26.

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          #49
          Richard, dass mehrere kleine Subs im Raum günstiger sind, ist klar. Aber jetzt geht es einmal um den Vergleich ein großes Chassis gegen mehrere kleine im selben Gehäuse. Und da erscheint mir - nur bezüglich Ankopplung an die Luft - eine große Membran günstiger.

          Gruß
          David
          Gruß
          David


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          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
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            #50
            gleiche Fläche durch 1 oder X Chassis ist schon soweit klar

            Aber mir ging es eigentlich darum:

            Halbe Fläche > doppelter Hub (oder so ähnlich)

            War ein neues Wort für mich: Verschiebevolumen

            oder mist-verstehe ich immer noch alles....:A

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              #51
              Das Problem ist, dass man um auf gleiche wirksame Membranfläche eines großen Chassis zu kommen, mehr Einbaufläche benötigt.
              Weil ja der Rand/Einscharubflansch bei nem kleinen Chassis jetzt nicht vieeeel kleiner ist als bei einem Großen.

              Z.b. hat mein 15" Beyma gar einen dünneren Rand als mein 10" Visaton.

              Dadurch ist ein exakter Vergleich gar nicht möglich, weil man auf die mindest nötige Schallwandgröße eines sagen wir 18" Chassis mit kleineren Membranen nie auf die gleiche wirksame Fläche kommt.

              Aber die "Kopplung" an die Luft ist mit einem Array ziemlich gleich wie mit nem großen Chassis, besser gesagt der Realanteil wird durch "Koppelung" entsprechend erhöht - und dieser Realteil ist eben auch bei der großen Membran größer als bei dem einzelen kleinen.

              Luftlöcher stanzen gilt also nur für ein einzelnes "kleines" Chassis.

              Verteilte Raumanregung ist wie schon geschrieben ja auch mit großen Chassis möglich.


              mfg

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                #52
                Und da erscheint mir - nur bezüglich Ankopplung an die Luft - eine große Membran günstiger.
                ...das ist aber einfach im allgemeinen falsch, david.
                die akustische impedanz hängt nicht von der membrangeometrie (viele kleine oder eine grosse, eckig rund oder in herz-form) ab _solange_ die wellenlänge gross gegen die hauptabmessungen sind - und das ist gerade im bass mehr als hinreichend erfüllt.
                das 'luftausweichen' sind scheinargumente die einfach in der natur so nicht stattfinden - unter den genannten voraussetzungen.
                im bass gilt pegel=fläche*hub und bass ist dort wo die wellenlänge gross ist gegen die membrangeometrie.

                das heisst nicht, dass es nicht andere vor/nachteile gibt bei verwendung von mehr chassis - aber das mass fürs 'ausweichen' IST die ak. impedanz und die ist nur durch die schallwand-geometrie (sofern in grössenordnung der wellenlänge) und die membranfläche gegeben.
                Zuletzt geändert von Che55e; 06.05.2008, 19:00.

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                  #53
                  Hallo,

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  Bei einem Chassis ja, bei einer Kopplungsanordnung nicht.
                  Wirkungsgradfragen sind andere.
                  Wenn das die Anwort auf meine erste Frage war, dann habe ich sie nicht verstanden.

                  Nun zu Deinen Argumenten. Wir sollten nicht nur den Maximalpegel, sondern auch den Frequenzbereich festlegen, sagen wir mal bis 300Hz.

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  technische Vorteile von mehreren Chassis bei gleichem Maximalpegel als Anforderung:
                  - höhere elekrtische Belastbarkeit
                  dadruch weniger ele. Kompression
                  Ich denke, wir bleiben mal Hifi-Home-Bereich und da reichen die paar hundert Watt, die ein guter 38iger oder 46iger locker abkann, sehr deutlich aus. Mehr ist nicht nötig.

                  Für einen 38iger benötigt man als Ersatz 4x20iger, und die verkraften zusammen auch nicht mehr Leistung als ein 38iger.
                  Obwohl wegen des meist schlechteren Wirkungsgrad hier mehr Leistung angefordert werden würde.

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  - leichtere Membranen die auch stabil bleiben
                  Es gibt mehr als genug 38iger mit stabilen Membranen. Läßt sich ganz leicht am Frequenzgang und Impedanzgang ablesen, hab ich schon vorher erwähnt.

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  - weniger aufbrechen der Membran (Klirr)
                  Siehe vorhergehenden Punkt.
                  Bei 300Hz bricht ansonsten kaum ein Lautsprecherchassis auf.

                  Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                  - weniger starke Antriebe nötig
                  dadurch weniger Modulationsverzerrungen
                  Das ist allein eine Frage der Konstruktion und nicht des Prinzips.
                  Ein starker Antrieb (der Rest muß natürlich auch stimmen) steht ansonsten jedem Chassis gut zu Gesicht, egal ob groß oder klein.

                  Da bleibt an Vorteilen eigentlich nichts übrig, die Nachteile des Zusammenschhaltens von mehreren kleinen Chassis hatte ich schon beschrieben und die bleiben.

                  Cheers

                  Lars

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                    #54
                    Obwohl wegen des meist schlechteren Wirkungsgrad hier mehr Leistung angefordert werden würde.
                    wobei du die wirkungsgraderhöhung durch parallelschaltung (solange wellenlänge>abmessungen) nicht berücksichtigst (3db bei einem paar, 6db bei 4 usw.) - das ist ja gerade der sinn! - genau deshalb IST es ja in erster näherung aequivalent.

                    Kommentar


                      #55
                      Hallo,

                      Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                      die akustische impedanz hängt nicht von der membrangeometrie (viele kleine oder eine grosse, eckig rund oder in herz-form) ab _solange_ die wellenlänge gross gegen die hauptabmessungen sind - und das ist gerade im bass mehr als hinreichend erfüllt.
                      das 'luftausweichen' sind scheinargumente die einfach in der natur so nicht stattfinden - unter den genannten voraussetzungen.
                      im bass gilt pegel=fläche*hub und bass ist dort wo die wellenlänge gross ist gegen die membrangeometrie.
                      Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß sich bei einer genaueren Betrachtung der Blindanteil der Strahlungsimpedanz bei einer Zusammenschaltung von mehreren kleinen Chassis als höher herausstellt als bei einem großen Chassis, dazu braucht man keine große Fantasie.

                      Cheers

                      Lars

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                        #56
                        Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
                        wobei du die wirkungsgraderhöhung durch parallelschaltung (solange wellenlänge>abmessungen) nicht berücksichtigst (3db bei einem paar, 6db bei 4 usw.) - das ist ja gerade der sinn! - genau deshalb IST es ja in erster näherung aequivalent.
                        Man kann nicht ohne weiteres vier Chassis parallel schalten (Impedanz!), bei einer Reihen-Parallelschaltung (vier Chassis) kommt man auf 3dB.
                        Hatte ich alles auch schon geschrieben.

                        Cheers

                        Lars

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                          #57
                          Die elektrische Belsatbarkeit ist wichtig wenn man kleine Gehäuse bauen will.
                          Mit aktiv/digitaltechnik lässt sich tehoretisch das Gehäuse so klein gestalten dass mechanische und elektrische Belastbarkeit zusamenfallen.
                          Und hier sinkt die elektrische Belastbarkeit pro Flächeneinheit bei größerem Membrandurchmesser.

                          Stabile Membranen gibts bei großen Chassis auch.
                          Die bauen dann aber auf die Fläche umgelegt schwerer als kleinere.
                          Das erfordert einenstarken Antrieb. Da aber irgendwann die Feldstärke im Luftspalt nicht mehr gesteigert werden kann muss die induktivität erhöht werden. Diese moduliert das Magnetfeld des Dauermagneten und es entstehen nichtlineare Verzerrungen.

                          "Besonders" schwere Membranen sind eigentlich nur ein "Triubt" an T&S. Damit auch in passiv LSP eine tiefe untere Grenzfrequenz erreicht werden kann.
                          Ich spreche immer vom technisch machbaren. Dass beim passiv LSP Bau oft andere Dinge wichtiger sind, ist definitv so.

                          Bzgl. Aufbrechen/nicht lineare Verzerrungen:
                          Ich kenne zumindest keine großen Membranen die sich diesbezüglich besser verhalten als mehrere kleine. Wenn es soeine gibt, würde ich die gerne kennen. Würde auch Probleme bei meinem DIY LSP lösen.

                          Mit Aufwand meine ich natürlich auch die Ansteuerung.
                          Und so nem Array steht natürlich auch ein Amp pro Chassis zur Verfügung.

                          Diese Punkte sind aber allesamt "relativ" unwichtig und wohl auch nicht praxisgerecht. Hier gehts aber um technische Grundsatzdiskussionen.


                          Wegen der Eingangsfrage:
                          Che55e hats auch geschildert, die Membrangeometrie ist egal - wichtig sind die Hauptabmessungen. Eine Vielzahl an kleinen Membranen die "nahe" zusammenliegen wirken eben so wie ein große.
                          Dass sich das nicht 100% exakt gleich verhalten wird ist klar, aber es sind eben nicht "nur" eine Vielzahl "Luftstanzen".


                          mfg
                          Zuletzt geändert von Gast; 06.05.2008, 20:09.

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                            #58
                            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                            Die elektrische Belsatbarkeit ist wichtig wenn man kleine Gehäuse bauen will.
                            Mir wäre lieb, wenn Du in der Diskussion nicht immer neue Baustellen aufmachen würdest.

                            Cheers

                            Lars

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                              #59
                              Das ist keine "neue" Baustelle sonder eine von der ich ausging dass das eh klar ist.
                              Aber gut, dass ich sie extra erwähnt habe.

                              Es macht ja nun auch mal gar keinen Sinn ein Gehäuse größer zu bauen als nötig.
                              Und nötig ist eben "nur" die Größe dass beide Belastungen auf einen Punkt fallen.
                              In der Praxis wird man wohl drüber gehen.
                              Vorteil von kleinen Gehäusen sind aus vieler hinsicht vorhanden.

                              mfg

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                                #60
                                Reihen-Parallelschaltung (vier Chassis) kommt man auf 3dB.
                                auf 6.
                                und zwar unabhängig von der topologie (reihen parallel oder parallele reihen)

                                1) parallelschaltung 3db : (I verdoppelt, U gleich -> doppelte leistung aber 4(!)- fache akustische leistung wegen der phasenrichtigen addition-> 3dB)
                                2) serienschaltung: (U gleich, I halbiert -> netto halbe druck_amplitude_ -> selbe ak. leistung bei halber el- leistung -> 3dB)

                                6db in summe.

                                ist ein rechenbeispiel in 'Electro-acoustics and amplifier design'.

                                natürlich NUR solange die wellenlänge gross gegen die abmessungen ist. ist sie das nicht (keine phasenrichtige addition) erhöht sich der wirkungsgrad nicht (sondern bleibt näherungsweise gleich).

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