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Über HiFi (allgemein) Dies und das rund um HiFi

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Alt 10.08.2018, 12:57   #1
Blechgitarre
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Blechgitarre befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Ich bin ja ein Fan von Davids Theorie, dass man zwischen 500 und 5000 Euro Verstärker keinen Unterschied hört.

Mich interessiert nun wann die Verstärker so gut wurden.
Wann war der erste 500 Mark Verstärker so gut wie der 5000 Euro teure?
ich will mir heute keinen alten Verstärker kaufen. Mich interessiert nur die Frage ob es in meiner Jugend etwas gebracht hätte mehr Geld für den Verstärker auszugeben.
Dass auch damals Lautsprecher und Raumakustik wichtiger waren als der Amp ist mir klar.
Blechgitarre ist offline  
Alt 10.08.2018, 13:35   #2
Erich
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Erich befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo,


meiner nicht nennenswerten Erfahrung nach müßte das zwischen 1990 und 2006 gewesen sein. Hatte ab 1990 einen Revox B150 als Verstärker an Mittelklasselautsprechern von Elac betrieben. Kaufte 2006 eine neue Anlage. Da die Lautsprecher erst Wochen später geliefert wurden, betreib ich den neuen Verstärker(Marantz PM15) in dieser Zeit an besagten alten Elac. Und da war schon ein Unterschied zwischen den Verstärkern auszumachen. Der "Neue", also der Marantz war etwas "impulsiver" als der "alte" Revox. (Glaube mich zu erinnern das früher von "Ansteigsgeschwindigkeit" bei Verstärkern gesprochen wurde). Und so könnte man den Unterschied am ehesten beschreiben.
Als dann 2016 der alte Revox (2006 ins Schlafzimmer meiner Frau gewandert) seinen Geist aufgab kauften wir für die "Nebenanlage" einen "kleinen" Marantz für etwa 500€. Den hab ich dann aus Interesse mit dem "großen" Marantz, der etwa 3 mal so teuer war, verglichen.
Sowohl meine Frau wie ich konnten keine Unterschiede zwischen den beiden Marantzen hören. (Oder wir beide werden allmählich "taub").


Grüße Erich
Erich ist offline  
Alt 10.08.2018, 18:02   #3
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Verstärker mit sehr guten bzw. mehr als ausreichend guten Messwerten an einem Messwiderstand (!!!) gemessen gibt es schon seit sehr langer Zeit.

Auch damals schon hätte man sie klanglich nicht voneinander unterscheiden können, gäbe es nicht eine einzige Sache, die letztlich doch klangentscheidend ist (auch heute noch vereinzelt bei Verstärkern in Halbleiter-Technik), nämlich deren Innenwiderstand bzw. Dämpfungsfaktor.

Vereinfacht erklärt geht es darum, wie gut ein Verstärker in der Lage ist, die Lautsprechermembranen zu "kontrollieren".

Gut vorstellen kann man sich das, indem man sich in einem Fall zwischen Verstärker und Lautsprechermembran(en) starre Schubstangen vorstellt und im anderen Fall welche aus Gummi, die laufend nachgeben.

Dazu kommt: es gibt Lautsprecher, die für einen daran angeschlossenen Verstärker eine schwierige und stark schwankende Last darstellen - und umgekehrt.

Somit hängt es auch von der Kombination ab, wie "neutral" ein Verstärker arbeitet.

Röhrenverstärker haben diesbezüglich ganz schlechte Karten in der Hand, "knallharte" Transistorverstärker dagegen sehr gute.

Dass Röhrenverstärker deshalb anders klingen weil sie andere Klirreigenschaften haben, das ist aus meiner Sicht eher lächerlich, weil diese (tatsächlich vorhandenen) Unterschiede so gering sind, dass sie klanglich nicht zum Tragen kommen.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
David ist offline  
Alt 10.08.2018, 18:09   #4
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

dieser "impulsiver" eindruck entsteht meistens, wenn der andere verstärker eine spur lauter spielt.
bei moderneren verstärker kann das sein, wenn er weniger rauscht von vorne herein.
dieser scheinbare vorteil verschwindet, wenn die quelle rauscht oder wenig spannung liefert.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 10.08.2018, 18:44   #5
Dezibel
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Tendenziell wurde mit der Zeit das Rauschverhalten bei den billigeren Verstärkern hörbar verbessert. Die Leistungswerte wurden in schwindelerregende Höhen geschraubt - z.T. auch in erschwinglichen Geräten. Der Funktionsumfang hat dank Digitaltechnik ebenfalls preiswert zugenommen. Schöner sind die Geräte leider nicht geworden. ….

LG, dB
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Alt 10.08.2018, 18:55   #6
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Man kann es gar nicht oft genug betonen, wie wichtig bei einem Vergleich absolut gleiche Pegel sind.
"Abertausende" Irrtümer hat es schon gegeben, wenn es nicht so war. Ebenso falsche Kaufentscheidungen sowie "beim Fenster rausgeschmissenes Geld".

Ist ja auch der älteste Trick beim Verkaufen. Einfach den den man verkaufen will ein bisschen lauter machen und dann: "hören sie nicht......?" Kunde: "ja ist eindeutig".

Ohne Messgerät geht da gar nichts! Aber keine (witzige) akustische Messung, sondern eine elektrische mit Sinuston an den Lautsprecherklemmen. Allerdings unbedingt mehrere Frequenzen wählen, um etwaige Schwachstellen mit einzubeziehen.
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Gruß
David


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Alt 10.08.2018, 21:09   #7
Mrwarpi o
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Mrwarpi o befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Man kann es gar nicht oft genug betonen, wie wichtig bei einem Vergleich absolut gleiche Pegel sind.
"Abertausende" Irrtümer hat es schon gegeben, wenn es nicht so war. Ebenso falsche Kaufentscheidungen sowie "beim Fenster rausgeschmissenes Geld".

Ist ja auch der älteste Trick beim Verkaufen. Einfach den den man verkaufen will ein bisschen lauter machen und dann: "hören sie nicht......?" Kunde: "ja ist eindeutig".

Ohne Messgerät geht da gar nichts! Aber keine (witzige) akustische Messung, sondern eine elektrische mit Sinuston an den Lautsprecherklemmen. Allerdings unbedingt mehrere Frequenzen wählen, um etwaige Schwachstellen mit einzubeziehen.
Wenn einer von meinen Bekannten einen neuen Verstärker brauchen sollte nehmen wir ein Akkubetriebenes Osziiloskop mit.
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Katzen verfügen über ein ausgezeichnetes Gehör. Der Frequenzbereich geht hierbei bis etwa 65.000 Hz, was den des Menschen um mehr als das Dreifache übersteigt.

Das Ohr des Hundes ist hoch entwickelt. Es kann höhere Frequenzen wahrnehmen als das des Menschen.
Die beweglichen Ohrmuscheln des Hundes lassen ihn Geräuschquellen zudem besser dreidimensional orten, als ein es Mensch könnte.

Volldigitales, remasterndes Mahagoni-Holzohr !

Das Beste am Freitag : http://www.heute-show.de/zdf/
Mrwarpi o ist offline  
Alt 10.08.2018, 21:28   #8
Erich
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

David:
Zitat:
Gut vorstellen kann man sich das, indem man sich in einem Fall zwischen Verstärker und Lautsprechermembran(en) starre Schubstangen vorstellt und im anderen Fall welche aus Gummi, die laufend nachgeben.
Das würde ja mein Eindruck, dass ich den neuen Verstärker "impulsiver" empfand ja erklären.
(War wirklich nur wenig "impulsiver").
David, eine Frage: Mir ist heute beim Erstellen des vorigen Threads die Sache mit der damals so genannten "Anstiegsgeschwindigkeit" eingefallen. Weißt Du darüber was, oder ist vielleicht eh die"Schubstange" versus "Gummi" gemeint ?


Grüße Erich
Erich ist offline  
Alt 12.08.2018, 23:56   #9
Holger Kaletha
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
Ich bin ja ein Fan von Davids Theorie, dass man zwischen 500 und 5000 Euro Verstärker keinen Unterschied hört.

Mich interessiert nun wann die Verstärker so gut wurden.
Wann war der erste 500 Mark Verstärker so gut wie der 5000 Euro teure?
ich will mir heute keinen alten Verstärker kaufen. Mich interessiert nur die Frage ob es in meiner Jugend etwas gebracht hätte mehr Geld für den Verstärker auszugeben.
Dass auch damals Lautsprecher und Raumakustik wichtiger waren als der Amp ist mir klar.
Solche Fragestellungen zeigen eigentlich nur, warum Hifi-Foren heute längst überflüssig geworden sind und ich z.B. keine Lust mehr habe, mich an Diskussionen dieser Art zu beteiligen. Es ist hier längst alles ausdiskutiert und sowieso nichts Neues zu erwarten an irgendwelchen Einsichten. Da ich einer der wenigen altmodischen "Hifiisten" bin, der tatsächlich zwei Anlagen am selben Lautsprecher betreibt mit Umschaltung, kann ich sagen, dass die These schlicht und einfach nicht stimmt.

Leider gibt es eine Hifi-Kultur so gut wie nicht mehr, wo Individualisten nach ihren individuellen Bedürfnissen und Erfahrungen über Jahre an ihrer Anlage gebastelt haben. Mit ihnen macht es Sinn, sich auszutauschen, nicht zuletzt, weil sie Hörerfahrung hatten, was nicht etwas ist, was man aus Lehrbüchern lernen kann. Diese Kultur ist so gut wie zerstört. Dafür gibt es viele Gründe - das hat etwas mit dem Internet zu tun, mit der Dominanz visueller Medien und dem damit rapide zurückgegangenen Interesse an Hifi überhaupt, aber auch mit solchen Realo-Foren wie diesem hier. Ich habe schon vor Jahren gesagt, so macht sich Hifi-Kultur selber überflüssig. Denn wenn Elektronik ein beliebig austauschbares Massen-Industrieprodukt ist, dann kann man Hifi im Media-Supermarkt genauso kaufen wie Kühlschränke oder Waschmaschinen: Kaufen, Stecker reinstecken und das wars: die Maschine läuft. Weitere Diskussionen zum Thema völlig überflüssig. Bezeichnend existieren ja auch keine Kühkschrank- und Waschmaschinenforen, man braucht sie nämlich nicht.

Natürlich bin ich auch nicht blind, dass sich die Zeiten geändert haben. Wir haben eine Digitalisierung und damit weiter reichende Professionalisierung auf der Konstruktionsseite, die es früher zu der Zeit, wo ich Hifi mäßig sozialisiert wurde, einfach nicht gab. Natürlich ist es gut, wenn man einen hohen und zuverlässigen Qualitätsstandard hat. Die Globalisierung fördert aber auch eine gewisse Uniformität - mit einer doch darunter leidenden Gehörsbildung, eben auf die feinen nicht gleich offen zutage liegenden Unterschiede zu achten. Man lernt ja auch nur, die Qualität eines Musikinstruments richtig einzuschätzen, wenn es gute und bessere Instrumente gibt. Nur das schult das Ohr.

Schöne Grüße
Holger

Geändert von Holger Kaletha (13.08.2018 um 00:19 Uhr).
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Alt 13.08.2018, 00:19   #10
Dezibel
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
… wenn Elektronik ein beliebig austauschbares Massen-Industrieprodukt ist, dann kann man Hifi im Media-Supermarkt genauso kaufen wie Kühlschränke oder Waschmaschinen: Kaufen, Stecker reinstecken und das wars: die Maschine läuft. Weitere Diskussionen zum Thema völlig überflüssig. ...
Eben nicht - ganz im Gegenteil. Wer gut hören will muss erst das richtige Umfeld herstellen. Das fängt mit der Einrichtung eines möglichst korrekten Stereo Dreiecks an und setzt sich mit der akustischen Optimierung des Hörraumes fort bis hin zur Vermeidung/(elektronische)Unterdrückung von Tiefton-Raummoden - das scheint aber immer noch nicht allerorts angekommen zu sein. Ich sehe da allerhand Feinarbeit und Diskussionsstoff. ….

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Dezibel ist offline  
Alt 13.08.2018, 08:53   #11
Holger Kaletha
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Eben nicht - ganz im Gegenteil. Wer gut hören will muss erst das richtige Umfeld herstellen. Das fängt mit der Einrichtung eines möglichst korrekten Stereo Dreiecks an und setzt sich mit der akustischen Optimierung des Hörraumes fort bis hin zur Vermeidung/(elektronische)Unterdrückung von Tiefton-Raummoden - das scheint aber immer noch nicht allerorts angekommen zu sein. Ich sehe da allerhand Feinarbeit und Diskussionsstoff. ….

LG, dB
Dass das nur bestätigt, was ich gesagt habe, ist Dir doch wohl hoffentlich klar. Weil Elektronik ohnehin - angeblich - sowieso absolut gleich klingt, kann man sie wie einen Kühlschrank kaufen und es geht dann nur noch darum, dass man die richtige Aufstellung für den Elektronik-Kühlschrank findet, die aber rein gar nichts mit den "inneren Werten" des Kühlschranks zu tun hat. Kühlschrank bleibt eben Kühlschrank.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 13.08.2018, 09:22   #12
ruedi01
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Leider gibt es eine Hifi-Kultur so gut wie nicht mehr, wo Individualisten nach ihren individuellen Bedürfnissen und Erfahrungen über Jahre an ihrer Anlage gebastelt haben.
Ja, die gute alte Hifi-Kultur. Das waren noch Zeiten als die selbsternannten Tester der einschlägigen Hifi-Schwurbelblättchen die Geräte in Bestenlisten einsortiert haben. Natürlich galt der Grundsatz, je teurer desto besser und entsprechend weiter oben im Klassement.

Und das haben die Gourmets unter den Hifi-Käufern dann auch alles für bare Münze genommen, sind zu ihrem Händler gerannt und wollten genau diesen einen Testsieger haben, diesen irrsinnig gut klingenden Überflieger. Über das was wirklich wichtig ist, Raumakustik, Aufstellung der Lautsprecher, Qualität der Tonkonserven usw., konnte man dagegen kaum etrwas lesen. Da bekam der Hifi-Gourmet also keine Hilfe.

Und entsprechend kopflos haben dann die 'Individualisten' an ihrer Anlage gebastelt. Alle Nase lang musste wieder ein neues Gerät her, natürlich ein Testsieger, die Hersteller hat's gefreut. Dass man mit ein paar korrigierenden Eingriffen in die Positionierung der Lautsprecher und einigen grundlegenden raumakustischen Maßnahmen, meist ohne Geld ausgeben zu müssen, die klanglichen Eigenschaften seiner Anlage teilweise drastisch verbessern konnte kam diesen Individualisten nicht in ihren Sinn. Wie denn auch, dazu gab es ja in diesen 'Fachzeitschriften' wenig bis gar keine Hilfe.

In den 90er Jahren kam dann das ganze Voodoo-Zeugs hinzu. Da haben sich mir endgültig die Fußnägel aufgerollt. Kabel für 200 DEM lösten dann einfach die Vorhänge vor den Lautsprechern auf oder sorgten für ein nie dagewesenes Live-Erlebnis. Drei Seiten weiter hat der Hersteller dieser Wunder-Testsieger-Kabel dann eine ganzseitige Anzeige für eben jenes Produkt geschaltet. Da kam mir dann langsam in Den Sinn, worum es geht bei diesen 'Fachzeitschriften'.

Zitat:
Dafür gibt es viele Gründe - das hat etwas mit dem Internet zu tun...aber auch mit solchen Realo-Foren wie diesem hier.
Ja genau, damit hat es was zu tun. Endlich konnte sich der Hifi-Fan aus anderen Quellen informieren, endlich gab es auch echte Fachleute, die einem erklärten was wirklich wichtig ist, wie z. David. Das war dann der Anfang vom Ende für die meisten Fachzeitschriftenschwurbler.

Zitat:
Ich habe schon vor Jahren gesagt, so macht sich Hifi-Kultur selber überflüssig. Denn wenn Elektronik ein beliebig austauschbares Massen-Industrieprodukt ist, dann kann man Hifi im Media-Supermarkt genauso kaufen wie Kühlschränke oder Waschmaschinen: Kaufen, Stecker reinstecken und das wars
...im Prinzip...ja, genau so isses. Damit wären wir wieder beim eigentlichem Thema, dem Verstärker. Was soll man an dieser Technik noch verbessern, wo alle entscheidenden technischen Daten so weit jenseits von gut und böse, sprich um den Faktor zehn oder mehr besser liegen als das menschliche Hörvermögen noch detektieren kann?

...und Kultur ist nicht der Gerätepark den ich da stehen habe, es ist die Musik, die ich damit höre. Die Hardware muss einfach nur zuverlässig funktionieren, möglichst viel Jahre. Genauso wie unsere Tiefkühlung im Keller, die macht jetzt seit mehr als 20 Jahren ihren Job, vollkommen unauffällig und absolut zuverlässig, bis jetzt zumindest.

Gruß

RD
ruedi01 ist offline  
Alt 13.08.2018, 13:04   #13
Markus Berzborn
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Markus Berzborn ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Das waren noch Zeiten als die selbsternannten Tester der einschlägigen Hifi-Schwurbelblättchen die Geräte in Bestenlisten einsortiert haben. Natürlich galt der Grundsatz, je teurer desto besser und entsprechend weiter oben im Klassement.

Und das haben die Gourmets unter den Hifi-Käufern dann auch alles für bare Münze genommen,

Solche Listen gab es nur in den Massenblättern (Audio, Stereoplay, Stereo usw.)

Und deren typische Leser würde ich auch nicht unbedingt als Gourmets bezeichnen.


Gruß
Markus
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Engel sind neugierig - aber höflich. (Karlheinz Stockhausen)
Markus Berzborn ist offline  
Alt 13.08.2018, 13:14   #14
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Schaltungstechnisch hat sich seit bei konventionellen Verstärkern seit Jahrzehnten nichts Wesentliches geändert. So ungefähr ab den frühen 80gern des letzten Jahrhunderts waren die Halbleiter so gut, dass Verstärker, die nicht an Schwindsucht litten, eigentlich für 90% der Heimanwendungen ausreichend gut waren.

Schaltverstärker sind in der Spitze erst seit ein paar Jahren ausgereift, es gibt darunter auch viel technischen Müll, so dass man hier eher Unterschiede feststellen kann.

Den Vergleich mit Kühlschränken und Waschmaschinen finde ich eher unpassend. Bei weißer Ware sind die Unterschiede m.E. viel größer als bei HiFi. Klar, kalt machen sie alle, die Wäsche wird auch irgendwie sauber, aber deswegen sind die Konstruktionen nicht alle gleich und vor allem nicht alle gleich gut.
 
Alt 13.08.2018, 13:16   #15
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Solche Listen gab es nur in den Massenblättern (Audio, Stereoplay, Stereo usw.)

Und deren typische Leser würde ich auch nicht unbedingt als Gourmets bezeichnen.
..
Nur wussten/wissen diese "Gourmets" die ja diese Massenblätter nur belächelten, dann doch erstaunlicherweise um die Ränge ihrer Geräte doch sehr genau Bescheid.

Sicher nur Zufall.

mfg
schauki ist offline  
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