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Blindtestergebnisse - Fakt, umstritten oder falsch?

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    #61
    Zitat von Harry Beitrag anzeigen
    Babak,



    Hätte ich, wenn ich nicht eines Tages an einem von Davids Blindtests teilgenommen hätte.
    War eine interessante Lektion zu sehen, dass kein aber auch absolut kein hörbarer Unterschied bei Transistorverstärkern, CD-Playern und Kabel festzustellen ist.

    Ja, es war für mich ERNÜCHTERND und es hat mein Hifi-Weltbild verändert. Und ich habe daraus Konsequenzen gezogen.
    Diese religionsartige, fanatische Verteidigung von Kabelklangunterschieden ist für mich nur lächerlich.
    Da ist nichts, außer der verzweifelten Verteidigung eines falschen Weltbilds. :I

    LG
    Harry
    Es beruhigt mich, dass es noch Leute gibt, die lernfähig sind. Das spricht für Dich.

    Mitlerweile sage ich, dass ich auf die Naim-Sekte hereingefallen bin. Ich stehe der Marke
    inzwischen sehr kritisch gegenüber. Das ganze Getue mit den externen Netzteilen und
    DIN-Stekern. Würg.

    Gruß

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      #62
      Zitat von Florat Beitrag anzeigen
      @ Babak , wäre es nicht einfacher Gleich sich zu einem BT , auch ein Paar Sehbehinderte

      Einzuladen .. ?

      In Wien gibt es mit sicherheit einige Klavierstimmer ... die sollten doch am besten Hören .

      Ohne Tricks oder ausreden der Testhörer ...

      Um Mal Kellerkind / Werner zu zittieren : DAS Wäre AMTLICH !! :E


      www.SETA-AUDIO.de

      ich hab einen Kunden der führt Hörtests mit von Geburt an Blinden durch, Kabel wurden da auch mal getestet, ohne Ergebnisse..
      viele Grüße
      Reinhard

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        #63
        Zitat von Dennis Beitrag anzeigen
        Sogar an der recht angesehenen DTU in Dänemark haben "sogenannte" promovierte und habilitierte Wissenschaftler Forschungsergebnisse veröffentlicht, in denen "Dreisatzformeln" wie Trockengehalt und Glühverlust für eine ganze Studie falsch angewendet wurden. Darauf musste ein Student hinweisen und erntete dafür zwar verlegene Blicke aber unverlegene Ausreden!
        So etwas gibt es in der Tat - und in diesem Fall Hut ab vor dem Studenten, er haftet damit ja mit seiner Karriere, anders als solche, die darüber so locker am Stammtisch plaudern! Es ist ja auch so, daß bestimmte Universitäten einen Namen haben und bekannt für ihre hohen Anforderungen sind. Wer in Köln in Jura mit 3 pronoviert hat, hat bessere Chancen als einer, der an einer anderen Uni mit 1 abgeschlossen hat. Man fragt deshalb immer wieder: Wo hat jemand einen Abschluß gemacht und bei wem!

        An dem Fall Olaf Sturm kann man allerdings sehr schön zeigen, worin der Unterschied einer professionellen und einer laienhaften Kritik besteht. Die Laien sagen: Das sei eine schlechte Arbeit und meckern gleich entrüstet über den Zustand der Universitäten. Diese Kritik halte ich in diesem Fall für völlig unberechtigt, wenn man das akademische Procedere berücksichtigt. Im Normalfall ist es so, daß es mindestens hundert Arbeiten über ein Thema schon gibt, wobei dann einige den Standard setzen. Die neuen Arbeiten beziehen sich auf solche allgemein anerkannten Standards, kritisieren die betreffenden vorhandenen Studien und entwickeln sie weiter. Das alles ist im Fall Sturm nicht vorhanden - seine Arbeit war ein Pilotprojekt, es gibt einfach weit und breit keine vergleichbaren Studien zu dem Thema! Weder er noch die Gutachter hatten also irgendwelche Referenzen als Maßstäbe zur Verfügung - die Beurteilung war demnach nur nach ganz allgemeinen formalen Kriterien möglch! Daß ein solches Unternehmen methodisch verbesserungswürdig ist, liegt also in der Natur der Sache: Ein Pilotprojekt wie dieses muß einfach solche Mängel haben - das kann man ihm so eigentlich nicht wirklich zum Vorwurf machen. Es ist eigentlich sehr mutig, das jemand überhaupt so eine Arbeit einreicht!

        Beste Grüße
        Holger

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          #64
          Hallo Holger,

          ich würde die nicht so in Schutz nehmen.

          Soll ich echt mal ein paar methodische Fehler aufzählen, die sie auch ohne referenzen hätten vermeiden können?

          Müsste ich morgen machen, da ich weg muss.


          LG

          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

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            #65
            Zitat von lia Beitrag anzeigen
            Von welcher Reproduzierbarkeit sprichst Du dann, und in welchen BTs hast Du nach deinem fürhalten gut abgeschnitten
            Der letzte Blindtest von mir betraf MP3-Kompressoren - den hat mein Sohn durchgeführt! :D

            Blindtests fragen nach der Zuordnung eines Erlebnisses zu einem Objekt, die dann als Trefferquote erscheint. Diese müssen reproduzierbar sein - die Zuordnungen - nicht die individuellen Wahrnehmungen. Wenn 10 Leute einen BT machen mit einer Trefferquote von 100%, dann können sie alle eine ganz verschiedene Wahrnehmung des Unterschieds gehabt haben: der eine hat ihn an der Baßwiedergabe festgemacht, der andere an der räumlichen Abbildung usw. Beim unverblindeten Test begründet sich die Reproduzierbarkeit dagegen auf die Reproduzierbarkeit der Wahrnehmungen: Alle müssen den Unterschied auf dieselbe Weise hören - das gilt es nachzuweisen. Es gibt wie gesagt unendlich viele verschiedene Möglicheiten, ein Klangereignis zu hören - da reproduzierbare identische Erfahrungen herauszuarbeiten, ist nicht weniger kompliziert als beim BT. Objektivität wird hier also auf andere erklärt - der UT braucht also den BT als Beweis nicht! Ich mache es so, daß ich denselben Eindruck versuche mit ganz verschiedenen Aufnahmen zu reproduzieren, so daß das eine echte >Bewährung< oder Entwährung ist. Das MOdell ist: Wenn noch nie jemand einen Hirsch mit Geweih, sondern diesen zum ersten mal sieht, dann könnte er sich getäuscht haben. War es nicht vielleicht ein Ast? Also sucht er weitere Hirsche zu finden...!

            Beste Grüße
            Holger

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              #66
              Zitat von Mr. Wiggels Beitrag anzeigen
              Mitlerweile sage ich, dass ich auf die Naim-Sekte hereingefallen bin.
              Ja und, vielleicht sagst Du in drei Jahren wieder was anderes.
              Was zählt das schon.

              Gruß,
              Markus

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                #67
                Zitat von Dennis Beitrag anzeigen
                Sehbehinderte haben ein viel ausgeprägteren Hörsinn.
                Nicht unbedingt.

                Bei uns an der Uni gab es überdurchschnittlich viele Sehbehinderte (weil das ja einer Dolmetschausbildung nicht sehr im Wege steht), ich würde aber nicht sagen, dass die alle besonders gut hörten oder überhaupt an solchen Fragen Interesse hatten.

                Gruß,
                Markus

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                  #68
                  Meine alte Story:

                  Habe mal new Zeit lang Tischtennis bei ner Studentenparty gespielt. Ringerl. Nach einer gewissen Zeit hat dann ein Mitspieler gesagt dass er zu 95% Blind ist. Was soviel heißt, dass wenn er in die Sonne schaut dass es "heller" wird.

                  Er hört den Ball in der Luft.

                  Sonst kenne ich keine blinden Leute persönlich.

                  mfg

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                    #69
                    Blinde hören nicht mehr, als jeder andere Mensch, nur haben sie ihren Hörsinn überdurchschnittlich gut trainiert. Wir Sehenden brauchen dieses Training nicht.

                    Kommentar


                      #70
                      Also, nur mal so nebenbei, und von jemanden, der es wohl wissen sollte (nämlich mir):

                      Blinde und Sehbehinderte (können!) lernen ihren Hörsinn einzusetzen, um die bestehende Benachteiligung in gewissen Bereichen etwas ausgleichen.

                      Der "Hörsinn" wird darauf trainiert bei (z.B.):
                      - der Orientierung wichtige Hinweise zu liefern
                      - Gesprächen besser folgen zu können (da passiert mehr nonverbal als sich so manch "Sehender" wohl vorstellen kann)

                      Deswegen hört ein derart trainierter Behinderter nicht "besser", er hört lediglich "anders" (einzelne Schallereignisse werden anders gewichtet/bewertet, es wird selektiver gehört).

                      Das hat alles herzlich wenig mit Musik oder gar HiFi zu tun, geschweige denn mit Klangunterschieden irgendwelcher Komponenten (welcher auch immer).

                      Grüsse
                      Harald

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                        #71
                        Ja, das ist völlig korrekt.

                        Nur muss dieses Training nicht unbedingt auf musikalische Aspekte gerichtet sein.

                        Hören generell und Musik hören ist noch lange nicht dasselbe.

                        Einmal ist mir aber wirklich mal eine lustige Geschichte zu Unizeiten passiert. Eine Kommilitonin von mir hatte einen Thorens (keinen besonders tollen) von ihren Eltern "geerbt", und ich bin daher mal zu ihr gegangen, um den richtig auf- und einzustellen. Als ich anschließend ein paar LPs zu Testzwecken abspielte, kam eine blinde Mitbewohnerin rein und lobte den tollen CD-Klang.

                        Es gab auch einen blinden Hobby-Pianisten unter den Studenten, der spielte auch ab und zu in einem Bistro, so leichten Jazz usw.
                        Insgesamt hat mich das damals schon äußerst beeindruckt, wie problemlos die Leute mit ihrem Alltag zurecht kamen, überallhin alleine den Weg fanden, mit Computern umgingen usw. Gut, die sind natürlich in den meisten Fällen so groß geworden, aber ich kannte das ja vorher gar nicht, in meinem Schulumfeld gab es z.B. gar keine Leute mit starker Sehbehinderung.

                        Gruß,
                        Markus
                        Zuletzt geändert von Gast; 17.07.2008, 20:15.

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                          #72
                          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          Der letzte Blindtest von mir betraf MP3-Kompressoren - den hat mein Sohn durchgeführt! :D

                          Blindtests fragen nach der Zuordnung eines Erlebnisses zu einem Objekt, die dann als Trefferquote erscheint. Diese müssen reproduzierbar sein - die Zuordnungen - nicht die individuellen Wahrnehmungen. Wenn 10 Leute einen BT machen mit einer Trefferquote von 100%, dann können sie alle eine ganz verschiedene Wahrnehmung des Unterschieds gehabt haben: der eine hat ihn an der Baßwiedergabe festgemacht, der andere an der räumlichen Abbildung usw.
                          Hallo Holger
                          Wenn 10 Leute eine Trefferquote von 100% hätten, dann wäre reproduzierbar sichergestellt, dass sie einen Unterschied wahrnehmen. Welcher genau ist da erst der zweite Schritt, aber das weist Du ja sicher
                          In der Realität gibt es in der kognitiven Psychologie/Psychoakustik bei kleineren Unterschieden übrigens so gut wie nie 100% Trefferquoten und nie 100% gleiche Wahrnehmung
                          Sämtliche anerkannte Hörschwellen in der Psychoakustik werden durch Mittelwerte generiert

                          Nach Deiner Methodik gäbe es keinen einzigen Richtwert in der Psychologie
                          Zur Arbeit von Sturm: Wenn Du es nicht für nötig hälst, in den Threads erst mal nachzulesen, ob da mehr als nur oberflächliche Kritik kam, dann spricht das nicht für Dich

                          Das MOdell ist: Wenn noch nie jemand einen Hirsch mit Geweih, sondern diesen zum ersten mal sieht, dann könnte er sich getäuscht haben. War es nicht vielleicht ein Ast? Also sucht er weitere Hirsche zu finden...!
                          Wenn man einmal einen Hirsch mit Geweih gesehen hat also weiss, dass Hirsche eins haben, dann hält man auch einen Ast eher dafür, weil es einem grad plausibler erscheint, dass der Hirsch darunter ein Geweih und keinen Ast auf dem Kopf trägt.

                          Gruss
                          Zuletzt geändert von Gast; 18.07.2008, 02:33.

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                            #73
                            Zitat von lia Beitrag anzeigen
                            In der Realität gibt es in der kognitiven Psychologie/Psychoakustik bei kleineren Unterschieden übrigens so gut wie nie 100% Trefferquoten und nie 100% gleiche Wahrnehmung
                            Sämtliche anerkannte Hörschwellen in der Psychoakustik werden durch Mittelwerte generiert

                            Zur Arbeit von Sturm: Wenn Du es nicht für nötig hälst, in den Threads erst mal nachzulesen, ob da mehr als nur oberflächliche Kritik kam, dann spricht das nicht für Dich

                            Wenn man einmal einen Hirsch mit Geweih gesehen hat also weiss, dass Hirsche eins haben, dann hält man auch einen Ast eher dafür, weil es einem grad plausibler erscheint, dass der Hirsch darunter ein Geweih und keinen Ast auf dem Kopf trägt.
                            Hallo Lia,

                            das mit den 100% war selbstverständlich hypothetisch - der faktisch nicht vorkommende Idealfall zur Demonstration der Methode!

                            Ich habe sowohl die Threads als auch die Arbeit von Sturm gelesen - und mich damals in einem solchen Thread auch kritisch zu der Arbeit geäußert.

                            Das Beispiel mit dem Hirsch stand für eine überraschend neue, >novellistische< Erfahrung und ihre Bewährung.

                            Beste Grüße
                            Holger

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                              #74
                              Hallo Leute,

                              wg. Blindtests:

                              vor kurzem habe ich erfahren, daß es in Holland eine spezielle Truppe von 20 Mann bei der Polizei gibt, die zuständig ist für die Auswertung von TÜ-Aktionen.

                              Diese 20 Leute sind alle sehbehindert.

                              Diese Herrschaften hören ob in einem Raum gesprochen wird, der mit Teppich ausgelegt ist oder einen Vorhang hat. Außerdem erkennen sie sehr feine Unterschiede im Sprechen, d.h. diese Leute können beurteilen ob jemand lügt oder nicht - nur per zuhören.

                              Eine Frau z.B. kann hören, wenn eine Flasche in einem Auto auf den Sitz gworfen wird ob diese Flasche mit kohlensäurehaltiger Flüssigkeit oder nicht gefüllt ist und zwar an den feinen leisen zischenden Geräuschen, die dabei entstehen.

                              Diese Truppe ist beim Abhören so erfolgreich, daß jetzt sogar die belgische Polizei ein ähnliches Projekt starten möchte.

                              Diese Herrschaften wären die ideale Blindtestgruppe zur Beurteilung von Komponentenklang.

                              Gruß

                              Jack

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                                #75
                                Nein, sind sie nicht.

                                Diese Personen sind nur anders konditioniert, da sie ihre Umwelt nur über ihren Hörsinn wahrnehmen (können).

                                Das hat mit (eventuellen) Klangunterscheidungsmerkmalen bei einer Musikwiedergabe über Hifi-Geräte nicht das geringste zu tun.

                                Ich muss mich hier mal wiederholen:

                                Blinde und Sehbehinderte "hören" nicht besser als "normalsehende", sondern ANDERS!
                                Sie haben gelernt, für sie zur Orientierung wichtige Parameter besser aus den sie umgebenden Geräusch(-kulissen) auszufiltern und auszuwerten.

                                Um das auf "Hifi-Blindtests" anwenden zu können, müsste eben genau das erst durch Jahrelange Übung erlernt werden. Was sich aber wohl als etwas schwierig herausstellen dürfte (von der Sinnhaftigkeit mal abgesehen), da ja wichtige Bezugsgrössen nicht zur Verfügung stehen (z.B. eine Definition, was jetzt bei der Wiedergabe "richtiger" wäre).

                                Grüsse
                                Harald

                                Kommentar

                                Lädt...
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