Besuch bei Franz (Silbersand FM 501)

[Dezibel]

Oh, ein anonymer Heckenschütze - wo ist die Fliegenklatsche !

[Dezibel]

@ Holger, Du hast mich um eine Erklärung 'ersucht' - hättest Du vielleicht die Höflichkeit mir mitzuteilen ob das nun hilfreich war ?

@ Hallo Holger - was ist nun ?

Zitat:

Zitat:

Zitat:
So. Dann erkläre mir mal mit Deinem technischen Verständnis, warum eine CD-R defekt ist bzw. defekt sein kann, bei der eine Silberstatic total versagt, die aber mit einer Silbersand und mindestens 10 anderen LS tadellos funktioniert. Ist der "Fehler" in der Aufnahme vielleicht irgendwo weggezaubert worden?

OK, ich werde es versuchen.
Normalerweise wird mit einem sog. Headroom (-10 ... 12dB) als Aussteuerungsreserve aufgezeichnet. Geht eine Digitalaufnahme an die absolute Grenze (0dB) ist das meist immer noch 100% ok). Überragt jedoch das analoge Signal an seiner Scheitelspitze die 0dB Grenze kann aber der digitale Abtastwert immer noch genau 0dB oder knapp darunter liegen und zwar dann wenn die Abtastpunkte zur Digitalisierung vor und nach dem maximalen (analogen) Scheitelwert liegen. D.h. der Digitalstatus liegt im grünen Bereich. Bei der Reproduktion im CDP erkennt der DAC die korrekten Digitalwerte und setzt diese auch analog um. Nur wird auch die eingangs erwähnte analoge Übersteuerung nachgebildet die gut und gern bei +3...5dB liegen kann. Und genau darauf reagieren manche CDP's (Filterstufen im DAC) mit Verzerrungen. Das ist kein technisches Versagen weil eine derart gemasterte CD nicht dem Red Book Standard entspricht. Mir ist schon klar dass das ein Grenzfall ist - aber ein auch in Studiokreisen bekanntes Phänomen (siehe Headroom).

CD's die so hart an der digitalen Grenze operieren können auch als Original unauffällig bleiben, als Kopie jedoch Probleme bereiten. Das hat mit dem Takt/Samplerate des Kopierprogrammes zu tun - das würde aber nun zu weit führen.
Ich besitze ca. 1.200 CD's. Bei zwei davon habe ich ein solches Verhalten festgestellt.

In diesen Fällen nützt sture Rechthaberei gar nix - mit solchen Grenzfällen muss man halt leben - und vor allem verständnisvoller damit umgehen ....

LG, dB

__________________

[Karsten]

@Mike

Quatsch mit Soße, genieße Deine schönen LS !

Kein Grund Dich abzumelden, warum auch???

Ich habe nicht alle Deine Beiträge gelesen oder überlesen das Du eher leisere Pegel
hörst....umso besser, dann ist doch "alles im Lack"!

:S

[Dr. Holger Kaletha]

Was wir hier erleben ist wirklich großes – absurdes – Theater. Da ich ein Mensch mit Humor bin, spare ich es mir, auf diverse unverschämte Unterstellungen, Bemerkungen usw. einzugehen. Bezeichnend, dass sich Michael abgemeldet hat. Ich kann ihn gut verstehen und finde das natürlich sehr schade und wirklich einen Verlust für dieses Forum.

Für mich sind diese Verwirrungen hier in erster Linie durch die merkwürdige Informationspolitik seitens Silberstatic eingetreten. Erst MP 3, dann defekte CD-R, dann Kurioses über flac, dann klappt es auf einmal, keine Aussage, womit genau kontrolliert wurde. Das alles hinterläßt bei mir jedenfalls einen fahlen Beigeschmack.

So sehe ich das auch. Und es ist legitim, erst mal misstrauisch zu werden, wenn man diese Strategie erkennt, sich das Problem so schnell wie möglich vom Hals zu schaffen, egal wie.

OK, ich werde es versuchen.
Normalerweise wird mit einem sog. Headroom (-10 ... 12dB) als Aussteuerungsreserve aufgezeichnet. Geht eine Digitalaufnahme an die absolute Grenze (0dB) ist das meist immer noch 100% ok). Überragt jedoch das analoge Signal an seiner Scheitelspitze die 0dB Grenze kann aber der digitale Abtastwert immer noch genau 0dB oder knapp darunter liegen und zwar dann wenn die Abtastpunkte zur Digitalisierung vor und nach dem maximalen (analogen) Scheitelwert liegen. D.h. der Digitalstatus liegt im grünen Bereich. Bei der Reproduktion im CDP erkennt der DAC die korrekten Digitalwerte und setzt diese auch analog um. Nur wird auch die eingangs erwähnte analoge Übersteuerung nachgebildet die gut und gern bei +3...5dB liegen kann. Und genau darauf reagieren manche CDP's (Filterstufen im DAC) mit Verzerrungen. Das ist kein technisches Versagen weil eine derart gemasterte CD nicht dem Red Book Standard entspricht. Mir ist schon klar dass das ein Grenzfall ist - aber ein auch in Studiokreisen bekanntes Phänomen (siehe Headroom).

CD's die so hart an der digitalen Grenze operieren können auch als Original unauffällig bleiben, als Kopie jedoch Probleme bereiten. Das hat mit dem Takt/Samplerate des Kopierprogrammes zu tun - das würde aber nun zu weit führen.
Ich besitze ca. 1.200 CD's. Bei zwei davon habe ich ein solches Verhalten festgestellt.

In diesen Fällen nützt sture Rechthaberei gar nix - mit solchen Grenzfällen muss man halt leben - und vor allem verständnisvoller damit umgehen ....

Von wegen Rechthaberei: Das sind sehr interessante Ausführungen, die z.B. in einigen meiner Threads sehr hilfreich gewesen wären, wo man mir Inkompetenz immer wieder gerne unterstellt hat, weil ich eine skeptische Haltung gezeigt habe bezüglich der Auffassung, dass digitale Kopien per se verlustfrei seien, die pure Verdoppelung des Originals. Da kommt man mir mit solchen Dingen bezeichnend nicht zu Hilfe, sondern hält solches Wissen ganz bewusst zurück. Hier, wo es scheinbar wieder mal eine Gelegenheit ist, meine Inkompetenz zu „beweisen“, wird so was dann genüsslich aus dem Hut gezaubert. Mit fair play hat das reichlich wenig zu tun.

Das sind ja zwei verschiedene Begründungen, wovon offensichtlich die zweite hier gar nicht in Frage kommt. Wenn die Kopie wirklich die Quelle der Probleme ist, dann ist sie es potentiell in allen Fällen. Wenn aber ausgerechnet nur zwei elektrostatische Lautsprecher da unangenehm auffallen, dann heißt das: Es sind doch Systemgrenzen, die hier sichtbar werden. Denn die anderen Systeme werden mit der problematischen CD-R ja problemlos fertig.

Hallo zusammen,

auf der Messe wurde die Kopie gespielt mit einer ausgeliehenen, zuvor noch nie gehörten, Heed-Combi; habe mal im Netz geschaut und denke es war ein Obelisk DT mit einem nachgelagerten DACtilus; mit dem Ergebnis: Verzerrungen bei Passagen im ersten Stück, selbst bei moderater Lautstärke.

Der Hersteller hat also wieder mal seine Erklärungsstrategie gewechselt. Schuld ist nicht die Kopie, sondern die Wandlerelektronik. Er selbst und viele andere hier im Forum haben lange an diese Möglichkeit erst mal gar nicht gedacht, ist faktisch festzuhalten, sondern irgendwelche anderen – falschen – Begründungen vorgeschoben. Es musste immer erst die Unhaltbarkeit von vorschnellen Behauptungen und Erklärungen allzu offensichtlich sein, bis man sich dann notgedrungen eine neue Hypothese über die Ursachen einfallen ließ. Ich habe mich in meinen kritischen Beiträgen immer nur auf die – wie sich inzwischen herausgestellt hat falschen – Erklärungsversuche des Herstellers bezogen. Wenn andere hier vorgeben unendlich schlauer zu sein als ich, warum sind sie dann nicht von Anfang an auf diese so scheinbar einleuchtend richtige Auflösung gekommen? Das ist doch alles ziemlich scheinheilig! Wer sich mehrfach korrigieren muss mit immer wieder falschen Behauptungen, der büßt seine Glaubwürdigkeit ein und darf sich verständlicher Weise über Misstrauen nicht beklagen, das ihm entgegengebracht wird.

Diese Erklärung entspricht der ersten von Erwin, offensichtlich. Merkwürdig ist nur, dass das Pech, eine schlechte Wandlerelektronik zur Verfügung zu haben, in dieser Angelegenheit immer nur die Hersteller von elektrostatischen Systemen hatten. Lutz reist ja seit Wochen durch die Lande und hört diverse Systeme. So etwas hat er bislang aber nur bei einer Silberstatic und Martin Logan erlebt. Bei allen anderen Anbietern dagegen lässt die Qualität der CDPs offenbar nichts zu wünschen übrig. Auch hier wäre interessant zu wissen, ob ein anderes Lautsprechersystem, versorgt mit demselben Obelisk DT und DACtilus, auch in dieser Weise aussetzen würde oder nicht vielleicht doch damit klar kommt? Macht es z.B. mit einer B&W 802 D keine Probleme, die so „fehlerhaft“ gewandelte CD-R abzuspielen, dann wären auch hier Systemgrenzen zu konstatieren. So ganz ausdiskutiert ist diese Sache also noch nicht. Kann man also, wenn man einen Elektrostaten kauft, u.U. das Pech haben, dass man sich einen neuen CDP kaufen muss, weil Flächenstrahler besonders sensibel auf nicht ganz fehlerfrei arbeitende Wandlerelektronik reagieren, während andere LS-Systeme da deutlich gutmütiger sind?

Ich sag' ja: "St... im A....!"

Die Silberstatics müssen doch kein Systemproblem haben, nur sind sie vielleicht nicht so pegelfest wie andere LS - das dem Hersteller als Schwäche auslegen zu wollen ist doch recht weit hergeholt. Ich kann doch nicht einen 75PS-Auto ein Problem unterstellen, nur weil andere Autos die 200km/h erreichen - wie weit denkst du so als Philosoph?

Ich bin da voll auf Erwins (@dB) Seite - danach riecht es ganz stark. Habe selbst zwei oder drei CD's, die sogar per Anzeige am DAT auf "overload" springen, sprich: die kleine Brücke, die noch nach der 0dB-Marke kommt, überspringen. Das ist zwar nicht REDBOOK-konform, aber wenn die meisten Wandler darauf nicht reagieren, ist das eben auch kein Weltuntergang. Aber hier deutest du eindeutig die Fakten falsch bzw. du siehst per Scheuklappe nur deine Sichtweise, und lässt gar keinen anderen Schluss zu, als daß die LS einen Fehler beinhalten. Was du hier veranstaltest, geht auf keine Kuhhaut. Wundert mich langsam nicht, daß so viele Leute, die soviel mehr von der Materie verstehen (technische Seite) an dir verzweifelt sind und dann auch mal der Kragen platzt.

Scheuklappen hat der, der nicht genau liest. Der CDP wurde selbst vom Hersteller erst mal gar nicht ins Spiel gebracht. Mein erstes Posting war, dass ich gesagt habe: Kunden, welche die Vorzüge von Flächenstrahlern zu schätzen wissen, nehmen auch ihre Nachteile gerne in Kauf. Deshalb wäre es klüger gewesen, statt herumzulavieren, das erst mal zuzugeben.

Ansonsten noch ein Hinweis an alle Philosophen und solche die es werden wollen (wobei ich mich hier explizit mit einigen getätigten Äußerungen einschließe): Si tacuisse, philosophus mansisses. ;-)

Leider nur pseudo-intellektuell, diese Bemerkung. Auch der Philosoph ist politischer Bürger, der sich in dieser Eigenschaft nicht als Philosoph äußert, sondern als normaler kritisch denkender Mensch. Ich habe mich schlicht in meiner Eigenschaft als Fachphilosoph in dieser Sache gar nicht gemeldet. Diese Äußerung ist also eine ganz profane Diffamierung.

Beste Grüße
Holger

[Dezibel]

An mir liegt es nicht - ich habe mich redlich bemüht .... Genie und Wahnsinn scheinen sich doch näher zu sein als ich angenommen hatte - Holger, Du tust mir leid ....

Das Schlusszitat von 'Unregistriert' gefällt mir:
Si tacuisse, philosophus mansisses -
Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben ....

LG, dB

[carlinhos]

An mir liegt es nicht - ich habe mich redlich bemüht .... Genie und Wahnsinn scheinen sich doch näher zu sein als ich angenommen hatte - Holger, Du tust mir leid ....

Das Schlusszitat von 'Unregistriert' gefällt mir:
Si tacuisse, philosophus mansisses -
Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben ....

LG, dB

Aber wie nicht anders zu erwarten wird das sofort mit einer typischen und m. M. n. sehr entlarvenden Phrase vom Tisch gewischt:

Leider nur pseudo-intellektuell, diese Bemerkung. Auch der Philosoph ist politischer Bürger, der sich in dieser Eigenschaft nicht als Philosoph äußert, sondern als normaler kritisch denkender Mensch. Ich habe mich schlicht in meiner Eigenschaft als Fachphilosoph in dieser Sache gar nicht gemeldet. Diese Äußerung ist also eine ganz profane Diffamierung.

Diffamierungen werden offensichtlich nur beim Anderen bemerkt.

[Dr. Holger Kaletha]

An mir liegt es nicht - ich habe mich redlich bemüht .... Genie und Wahnsinn scheinen sich doch näher zu sein als ich angenommen hatte - Holger, Du tust mir leid ....

Das Schlusszitat von 'Unregistriert' gefällt mir:
Si tacuisse, philosophus mansisses -
Wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein Philosoph geblieben ....

Du bist halt gegenüber mir voreingenommen, ist klar. Sachliche Diskussion völlig unmöglich. Traurig eigentlich, aber leider nicht zu ändern.

[Frank Koglin]

Der Hersteller hat also wieder mal seine Erklärungsstrategie gewechselt.

Ich würde ja gerne alle Leute hier im Forum duzen, aber sorry, Herr Dr. Kaletha, wenn Sie mich schon zitieren, dann bitte nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Solch ein wissenschaftliches Arbeiten war zu meiner Zeit an der Uni zumindest Standard und wer schon einen Doktor-Titel ins Forum einbringt - warum auch immer - sollte dies demnächst vielleicht einmal beherzigen ... von dem bereits zitierten eigen (!) Anspruch an das gepflegte Miteinander im Forum ganz zu schweigen.

In dem ganzen Posting ist doch ganz klar zu erkennen, dass ICH durch die hilfreichen Kommentare dazugelernt habe, zumals es mir immer nach bestem Wissen und Gewissen nur um den zu klärenden Sachverhalt ging ... allein die unterstellte "Erklärungsstrategie" (welch ein Unwort) zeigt mir, dass auch die bedauerliche Abmeldung von Mike leider ergebnislos verpuffte und unverbesserliches Nachtreten angesagt ist. :-(

So, JETZT habe ich aber auch genug von ungerechtfertigten Unterstellungen und böswilligen Anfeindungen ... als unverbesserlicher Optimist das Beste zum Schluss: als Gast muss ich meinen Account gar nicht löschen. :-)

Mit audiophilem Gruße

Frank Koglin

[seufert]

Wo ist eigentlich euer Problem? Lasst das doch den Vertiebsmenschen, der an Informationsverlust beim CD-Kopieren in homoepathischen Dosen glaubt, und Holger ausdiskutieren. Sowohl der Hersteller wie Vertrieb sind doch in der Diskussion aktiv. Wenn denen das Know-How zur sachlichen Vermeidung fehlt, dann haben die Hilfe oder sachliche Untersuetzung auch nicht verdient. Wenn das Know-How vorhanden ist, dann werden sie das schon schaffen.

Lg
Christoph

[Dezibel]

@ Holger, nach dem was Du hier an technischem Unverständnis von Dir gegeben hast, kann von voreingenommen keine Rede sein. Schön für Dich dass Du Dich so leicht trösten kannst ;) ....

LG, dB

[seufert]

Thomas, musst so darauf herumreiten??????

Um Thomas hier in Schutz zu nehmen: Er ist ja kein Staenkerer per se. Aber zeigt halt immer gerne das inkonsistente Verhalten von bestimmten Benutzern auf. Dass es ihm Franz immer besonders leicht macht, das liegt sicherlich nicht an Thomas ;)

Lg
Christoph

[carlinhos]

Um Thomas hier in Schutz zu nehmen: Er ist ja kein Staenkerer per se. Aber zeigt halt immer gerne das inkonsistente Verhalten von bestimmten Benutzern auf. Dass es ihm Franz immer besonder leicht macht, das liegt sicherlich nicht an Thomas ;)

Lg
Christoph

Genau! Ich werfe ja auch Deix nicht vor, dass er bestimmte Leute so dick, hässlich und dümmlich zeichnet. Diese Leute gibt es wirklich, und ein Karikaturist haltet ihnen einfach den Spiegel vor.

[seufert]

@ Holger, Du hast mich um eine Erklärung 'ersucht' - hättest Du vielleicht die Höflichkeit mir mitzuteilen ob das nun hilfreich war ?
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Glaubst Du wirklich er haette das gelesen bzw. waere in der Lage das zu verstehen?

Lg
Christoph

[Reno Barth]

Wenn denen das Know-How zur sachlichen Vermeidung fehlt, dann haben die Hilfe oder sachliche Untersuetzung auch nicht verdient.

endlich mal ein vernünftiger Satz.

Aus meiner Sicht stellt sich die Sache so dar: Da haben Leute, die ich nicht kenne, auf einer Anlage, die ich nicht kenne, die Kopie einer CD gespielt, die ich nicht kenne. Und da hat jemand Verzerrungen gehört. Ja?? Was soll ich dazu sagen? Absurdes Theater eben...

lg
reno

[Frank Koglin]

Wo ist eigentlich euer Problem? Lasst das doch den Vertiebsmenschen, der an Informationsverlust beim CD-Kopieren in homoepathischen Dosen glaubt, und Holger ausdiskutieren. Sowohl der Hersteller wie Vertrieb sind doch in der Diskussion aktiv. Wenn denen das Know-How zur sachlichen Vermeidung fehlt, dann haben die Hilfe oder sachliche Untersuetzung auch nicht verdient. Wenn das Know-How vorhanden ist, dann werden sie das schon schaffen.

Lg
Christoph

Hallo Christoph,

ich bin der "Vertriebsmensch" ... und menschlich wie ich bin, habe ich durch Mithilfe eines Teils dieses Forums einen Weg der Erkenntnis beschritten ... dementsprechend habe ich mich in selbst-ironischer Weise auch mit als einen der Philosophen bezeichnet, der besser geschwiegen hätte ... oder sollte ich besser sagen in selbst-diffamierender Weise ... habe mal gehört, dass für das Erkennen von (Selbst-)Ironie ein gewisses Maß an Gespür und Intellekt vorhanden sein muss. ;-)

Mit audiophilem Gruße

Frank Koglin