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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 27.07.2017, 08:53   #46
David
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Ich bin mir sicher, dass man mit den heutigen Erkenntnissen bei vielen älteren Lautsprechern noch Einiges an Wiedergabequalität herausholen könnte und das sogar mit nicht allzu großen Veränderungen. Das Meiste davon würde sich in den Frequenzweichen und bei der BR-Abstimmung abspielen.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 27.07.2017, 11:34   #47
schauki
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Hallo!
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Ich kenne die heutigen Marktpreise nicht, aber es dürfte so teuer sein, daß man auch über ganz andere Materialien und Komposite nachdenken kann, die eben nicht Plastik sind ...
Platte mit 25mm Stärke 2m x 1m
PP ~200 Euro
POM ~400 Euro
PEEK CF30 (30% Kohlefaser anteil) ~15.000 Euro

MDF ~15 Euro

mfg
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Alt 27.07.2017, 15:24   #48
wolfus
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Ich bin mir sicher, dass man mit den heutigen Erkenntnissen bei vielen älteren Lautsprechern noch Einiges an Wiedergabequalität herausholen könnte und das sogar mit nicht allzu großen Veränderungen. Das Meiste davon würde sich in den Frequenzweichen und bei der BR-Abstimmung abspielen.
Das wurde sicherlich auch schon mal probiert. Ich habe (weiß der Geier, wo...) einen Bericht gesehen, in dem ein altes Klipschhorn mit moderner DSP-Technik kombiniert wurde. Wenig erstaunlich war, dass da einiges mehr herauszuholen war als im Originalzustand. Das war sogar immerhin Anselm Goertz, wenn ich nicht irre, aber auch mir dem Namen finde ich den Artikel nicht mehr. Sorry.

Ach ja, BTW: meine neueste eigene Erfahrung ist, dass ein DSP auch das Verhalten eines Schmackshorns (20cm Modell) nochmal verfeinern kann. ;)
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Alt 27.07.2017, 21:26   #49
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Wenn etwas "durch die Tür" und in einen Wohnraum passt, dann ist es kein "Tieftonhorn".

D.h. für mich kurzgefasst: Tieftonhörner für Wohnräume gibt es nicht.

Derartige (und m.E. unberechtigterweise so genannte) Strukturen sind i.d.R. "resonante Gebilde", was ihr Verhalten bei wirklich tiefen Audiofrequenzen betrifft.

Sobald man den Membranhub (oder auch die Membrangeschwindigkeit) über der Frequenz aufträgt, wird dies offensichtlich.

Daran ändert auch DSP Einsatz nichts, es kann jedoch das "Verhalten nach außen" kompensiert werden ...

Das macht das Horn jedoch nicht "größer", d.h. die Eckwerte, bei denen etwa der Treiber seine Schwingspule "ausspuckt" bleiben genau dort, wo sie auch vorher schon waren.
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Alt 28.07.2017, 08:49   #50
David
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Deshalb war ja die Idee von Klipsch mit dem Klipschorn eine gute. Inwieweit das je gut funktioniert hat, das weiß ich nicht. Vor allem waren ja die Bedingungen überall anders - das übliche Problem also.
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Gruß
David


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Alt 28.07.2017, 10:48   #51
Dezibel
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Ich habe insgesamt drei fest installierte Klipsch-Hörner gehört ... gefallen hat mir kein einziges davon - laut konnten sie alle - das war's aber auch schon. Bei Messevorführungen habe ich auch welche gehört - Schwamm drüber ...
Das Baumaterial dürfte dabei keine Rolle gespielt haben ....

LG, dB
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Alt 28.07.2017, 13:42   #52
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Deshalb war ja die Idee von Klipsch mit dem Klipschorn eine gute. Inwieweit das je gut funktioniert hat, das weiß ich nicht. Vor allem waren ja die Bedingungen überall anders - das übliche Problem also.

Die grundsätzliche Idee bei Eckhörnen soll u.a. sein:

"Die Raumecke erweitert das Horn."

Dies ist jedoch bei real existierenden Aufbauten üblicher "Eckhörner" für tiefe Frequenzen so nicht ausreichend erfüllt, allein schon weil der Querschnittssprung am eigentlichen Hornmund gegenüber den begrenzenden Raumwänden "dahinter" (aus Richtung der Schallausbreitung im Trichter gesehen) zu groß ist.

Man kann jedoch sagen, daß man bei einem Eckhorn "zwei große Bauplatten" einspart bis dorthin, wo die Raumwände wirklich das Ende des Trichters bilden: Insofern ist es schon "pfiffig".

Aber wo die vorhandenen Bauplatten des Horns aufhören, geht das Ganze eben doch in ein (akustisch gesehen und für tiefe Frequenzen) eher "offenes" Ende über, an dem eine deutliche Reflexion stattfindet.

Für eine vollständige Anpassung des Strahlungswiderstandes (welche diese Reflexion vermeidet) würde man eben "noch größere" Mundöffnungen benötigen.

Der real vorhandene Hornmund würde durch seine Spiegelschallquellen in einer gedachten "unendlich großen Ecke aus 3 Wänden im Freien" im Prinzip um den Faktor 8 vergrößert (dann auch für sehr tiefe Frequenzen).

Reale (Wohn-) Räume sind aber in ihren Abmessungen eher deutlich kleiner als Wellenlängen im Tiefbass, so daß dort vom gedachten "idealtypischen" Eckhorn nicht viel mehr übrig bleibt, als von einer anderen Bassquelle, die den Raum von einer Ecke aus "modal" anregt (*):

Auch jede andere andere Schallquelle (etwa ein "Direktstrahler" in Form einer geschlossenen Box oder einer BR Box) hat in einer Ecke ihre Spiegelschallquellen in unmittelbarer Nähe ... d.h. auch für sie tritt diese "virtuelle Vergrößerung" (wenn man es so nennen will) ein. Aber auch hier gibt es bei wirklich tiefen Frequenzen in akustisch kleinen Räumen eben kein ideales "Corner Loading", sondern eine "modale Anregung" des Raums, die das, was wirklich passiert, wesentlich besser beschreibt.


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(*) Es kommen ggf. noch Effekte eines Viertelwellenlängen Resonators durch die Schalleitung "in der Box" hinzu.
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Alt 28.07.2017, 14:12   #53
waka1913
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Ich habe insgesamt drei fest installierte Klipsch-Hörner gehört ... gefallen hat mir kein einziges davon - laut konnten sie alle - das war's aber auch schon. Bei Messevorführungen habe ich auch welche gehört - Schwamm drüber ...
Das Baumaterial dürfte dabei keine Rolle gespielt haben ....

LG, dB
Kann ich so bestätigen! Der Mittel-Hochton-Bereich, wirklich zum Vergessen.

Zum Schluss lief bei mir das Eckhorn mit Fostex 2" (D586 glaube ich) am H220 und T825 ganz passabel und hat mir jahrelang Spass bereitet.
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LG waka1913
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Alt 28.07.2017, 14:13   #54
longueval
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

das kann man zwar in grenzen beeinflussen elktronisch/digital aber der nachhall des basses in den moden bleibt und die löcher bleiben auch ..., aber
es ist immerhin was ...
erlebnis wars für mich bei einem bekannten in england, der hatte in der "hall" ein paar westminster und der kinderzimmergroße kamin war der mund eines subhorns im keller.
nur so viel, es hat gerockt und es hat mir die steife brise die ohren angelegt
aber wer hat schon ein neugotisches schloss in england ohne nachbarn
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (28.07.2017 um 14:20 Uhr).
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Alt 28.07.2017, 15:08   #55
P.Krips
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Hallo Oliver + All,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Die grundsätzliche Idee bei Eckhörnen soll u.a. sein:

"Die Raumecke erweitert das Horn."

Dies ist jedoch bei real existierenden Aufbauten üblicher "Eckhörner" für tiefe Frequenzen so nicht ausreichend erfüllt, allein schon weil der Querschnittssprung am eigentlichen Hornmund gegenüber den begrenzenden Raumwänden "dahinter" (aus Richtung der Schallausbreitung im Trichter gesehen) zu groß ist.

Man kann jedoch sagen, daß man bei einem Eckhorn "zwei große Bauplatten" einspart bis dorthin, wo die Raumwände wirklich das Ende des Trichters bilden: Insofern ist es schon "pfiffig".

Aber wo die vorhandenen Bauplatten des Horns aufhören, geht das Ganze eben doch in ein (akustisch gesehen und für tiefe Frequenzen) eher "offenes" Ende über, an dem eine deutliche Reflexion stattfindet.

Für eine vollständige Anpassung des Strahlungswiderstandes (welche diese Reflexion vermeidet) würde man eben "noch größere" Mundöffnungen benötigen.

Der real vorhandene Hornmund würde durch seine Spiegelschallquellen in einer gedachten "unendlich großen Ecke aus 3 Wänden im Freien" im Prinzip um den Faktor 8 vergrößert (dann auch für sehr tiefe Frequenzen).
Im Prinzip funktioniert das schon, wenn man die Anpassunge für die Ecke richtig macht.
Bei mir bekannten Eckhörnern wird ausgehend vom idealen Horn für 4Pi Aufstellung aber das Teil dort abgeschnippelt, wo die Hornfläche 1/8 beträgt. Damit wird aber der Hornverlauf deutlich verkürzt, was dann trotz eigentlich ausreichender Mundfläche zu einigen Problemen führt:
1. entstehen durch die Verkürzung deutliche Welligkeiten.
2. Die Teile werden ja meist als Sub eingesetzt, haben aber um unteren Frequenzbereich durch obige Vorgehensweise zu wenig erhöhten Strahlungswiderstand, so dass gerade "untenrum" gerade noch um die 3 dB Gewinn gegenüber einer in der Ecke stehender CB übrigbleiben.
3. Eine passend abgestimmte BR (jeweils mit dem gleichen Treiber) würde "untenrum" das "Eckhorn" sogar outperformen.

Ein wirklich funktionierendes Eckhorn dürfte aber nur unwesentlich kürzer sein als die "ideale" Freifeldvariante.
Habe das in einem anderen Forum mal (mit hornresponse) analysiert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=51
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...7&postcount=53
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...8&postcount=77
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...4&postcount=82
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...6&postcount=97
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...6&postcount=98

Ansonsten gilt das, was Oliver insbesondere zum akustisch kleinen Raum noch schrieb....

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 28.07.2017, 15:54   #56
Wolke7.1
Jazz, oder wie ...
 
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Frage AW: Holz im Boxenbau?

DIY-Anfängergedanken, die Zweite:

Hat schon wer versucht seine Hoch-, Mittel- & Basstöner in die Raumecken zu kleben?
Mit bspw. mittelhartem PUR-Schaum ...
Zitat:
PUR-Schaumstoff ( Weichschäume )
https://www.schaumstoffbedarf.de/con...stoff-infothek

Zur Herstellung von Polyurethan(PUR)-Weichschaumstoffen werden die flüssigen Basisrohstoffe Polyalkohole, kurz Polyole, und Polyisocyanate, kurz Isocyanate genannt, in einem genau definierten Mengenverhältnis eingesetzt. Beide Grundprodukte sind Derivate aus den natürlichen Rohstoffen Erdöl oder Erdgas. Technisch gesprochen entstehen PUR-Schaumstoffe durch Polyaddition. Polyaddition heißt hier: Alkohol (Polyol) und Isocyanat, zwei organische Verbindungen, werden in einem chemischen Reaktionsprozess zu langkettigen (Makro-) Molekülen verbunden. Diese Reaktion ist eine reine Anlagerungsreaktion; es entsteht kein Nebenprodukt. Die Beimischung von Wasser führt zur CO2-Bildung, wodurch die Mischung auf schäumt und die Zellstruktur des Schaumstoffs entsteht.

Dieser Schaumstoff findet Anwendungen:
bei Verpackungen
in der Polstermöbelindustrie bei leichter Beanspruchung
in der Automobilindustrie

Folgende PUR-Qualitäten stehen Ihnen zur Verfügung:
RG=Raumgewicht / Kpa=Stauchhärte

RG 20 / Kpa 3.5 soft
RG 25 / Kpa 4.5 medium
RG 35 / Kpa 5.0 fest
RG 40 / Kpa 6.0 sehr fest
Den Tief-Bassbereich, könnten im Boden grosszügig verteilte Bass-Shaker bedienen
- der ganze Boden eine Bassmembran sozusagen ... :
Zitat:
BassShaker
https://www.thomann.de/at/fischer_am...d_rel_153368_1

Der neue Bass Shaker zur Anregung von Drumhockern, Bühnenelementen und Tanzböden. Durch ein neues Funktionsprinzip wird eine enorme Intensität und Durchsetzungskraft erreicht. Auch die direkte Ansprache wird von keinem anderen Bass-Shaker so umgesetzt wie vom ButtKicker.

Der ButtKicker verlangt nach Leistungen von 400W bis zu max. 1500W! Günstig wäre zum Beispiel eine gebrückte 2-Ohm-taugliche 2x600W- Endstufe mit eingebautem Tiefpass, um den Buttkicker anzutreiben. Auch eine Kombination mit dem Fischer Amps Drum In-Ear Amp ist denkbar, da dieser einen eingebauten Low Frequency-Lineout zum Anschluss einer zusätzlichen Endstufe besitzt.
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Das Leben ist ein Optimierungsvorgang ... ^L^ http://www.hififorum.at/search.php?do=finduser&u=3353

Geändert von Wolke7.1 (28.07.2017 um 16:05 Uhr).
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Alt 28.07.2017, 16:40   #57
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...

3. Eine passend abgestimmte BR (jeweils mit dem gleichen Treiber) würde "untenrum" das "Eckhorn" sogar outperformen.
Hallo Peter,

das sehe ich für die üblichen Anordnungen im Heimbereich auch ganz deutlich so.

(Eignung des jeweiligen Treibers für beide Fälle muss natürlich gegeben sein.)
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Alt 28.07.2017, 17:05   #58
wolfus
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

An P.Krips (vor allem): du hast ja in dem Thread zu "TL, nicht Horn" oder ähnlich festgestellt, dass ein Schmackshorn immerhin ein wenig Hornwirkung im Bass hat. Meine stehen in der Raumecke, so dass der wirksame Querschnitt durchaus vergrößert ist, und bei meinen letzten Messungen konnte ich wie in deinem Fall bis 40 Hz ordentlichen Schalldruck feststellen.

Ob ich die aufwendige Lösung nochmal machen würde, bezweifle ich zwar (Siehe Bassreflex und andere Lösungen, wenn sie auch groß werden dürfen), aber den Zweck als Subwoofer erfüllen sie in den Raum definitiv. Anscheinend passen die nach unten nachlassende Hornanpassung und TL-Resonanz am unteren Ende recht gut in dieser Kosntruktion. Mit dem 20cm Treiber und seinen 50 Hz fs und 96 dB bei 1W, 1m (Valvo-Breitbänder) käme ich mit anderen Konzepten nicht so weit. Klar, mit anderen Treibern geht da einiges.
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Alt 28.07.2017, 18:09   #59
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
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An P.Krips (vor allem): du hast ja in dem Thread zu "TL, nicht Horn" oder ähnlich festgestellt, dass ein Schmackshorn immerhin ein wenig Hornwirkung im Bass hat. Meine stehen in der Raumecke, so dass der wirksame Querschnitt durchaus vergrößert ist, und bei meinen letzten Messungen konnte ich wie in deinem Fall bis 40 Hz ordentlichen Schalldruck feststellen.
Ja das Schmacks ist ein wirklicher Glücksfall.
Habe da zwei davon in meiner großen Scheunenwerkstatt als Dreiweger verbaut im Betrieb, Münder auch in der Ecke, sind glücklicherweise die alte Variante, die aus Weichfaserdämmplatten aufgebaut ist.
Es ist wirklich unglaublich, was die Teile mit 20er Treibern anrichten können...
Im Wohnraum möchte ich die allerdings nicht haben, da zu groß und (für mich) zu wenig Tiefgang.

Gruß
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Alt 30.07.2017, 11:20   #60
Hifi-Kenner
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Holz ist m.E. viel zu weich, hier geht mit Sicherheit viel Energie und auch Feinheit verloren. Es gibt ja bekannte Premium-Hersteller, die das wissen und umsetzen bzw.umgesetzt haben. Da musst Du, lieber David, Dich heutzutage nicht mehr beschäftigen. Kauf Dir einfach was vernünftiges aus diesem Bereich. Dein Porsche ist ja auch nicht aus Pappe.
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