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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 24.07.2017, 14:06   #16
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Ich habe Membranen aus Pappe/Papier früher oft selbst beschichtet, etwa mit PVA basiertem Holzleim (wasserlöslich).

Wird der gleichmäßig aufgetragen (ich habe die Membranen dazu rotieren lassen), bildete sich bei den meisten Papiermembranen, die ich dafür verwendet habe, eine sehr innige Verbindung an der Oberfläche: Ähnlich einer Verleimung bei Holz, würde bei Abziehen der getrockneten und "ausgehärteten" Schicht, dann etwas von der Pappe oberflächlich mit abgerissen (das habe ich z.B. etwa bei defekten Chassis früher öfters mal ausprobiert) .

Aber sicher gibt es da von Fall zu Fall auch Unterschiede ...

Durchgeweicht oder verformt wurde dabei bei mir tatsächlich noch nie eine Papiermembran: Die Leimschicht ist aber auch beim Auftrag sehr dickflüssig, dünn und gleichmäßig.
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Alt 24.07.2017, 14:19   #17
schauki
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Die nächste Anwendung von C37 Lack!
Nebeneffekt es klingt auch vieeeeel besser!

mfg
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Alt 24.07.2017, 14:29   #18
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Die Ironie dabei:

Bei Instrumentenlack (bei "C37" wird zumindest auf Instrumentenlack "vergleichend" Bezug genommen ...) wird im Instrumentenbau eigentlich eine "entdämpfende" Wirkung zumindest angestrebt:

D.h. man will das Material mit nur moderatem Massezuwachs härter machen und keine Dämpfung hinzufügen. Bei Geigenböden u. dergl. kann man damit u.U. eine (geringe) Vergrößerung der Resonanzgüten einzelner Moden erreichen (*).


Bei einer Lautsprechermembran ist i.d.R. das Gegenteil gefragt:

U.a. Papier hat zwar als Material eine gute Relation von Steifigkeit zu Masse (bei entsprechender Formgebung) aber es mangelt meist an Eigendämpfung, denn Eigenmoden (Partialschwingungen) hoher Güte (wenig Dämpfung) sind bei LS Membranen unerwünscht.

Hier kann das Material mit dämpfenden Beschichtungen (ganzflächig oder teilweise) in die gewünschte Richtung (dann de facto als Kompositmaterial) modifiziert werden, denn z.B. PVA ist zähelastisch und dämpfend.

Es ist damit also das genaue Gegenteil von Instrumentenlack ...


Von vielen nicht verstanden:

Ein Lautsprecher ist in vielerlei Hinsicht in seiner Zielsetzung das Gegenteil akustischer Musikinstrumente. Hätte er selbst ausgeprägte ("heraushörbare") Eigenmoden (Eigenresonanzen), so könnte er den auf charakteristischen Eigenmoden basierenden Klang verschiedener (und sogar individueller) Instrumente nicht verfärbungsarm (möglichst getreu einer Musikaufnahme) wiedergeben.

Daß man dazu oft einen Aufwand treiben muss (oder müsste ...), der dem Instrumentenbau ähnlich ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.


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(*) Auf jeden Fall sollen hier keine Eigenmoden "bedämpft" werden.
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Alt 24.07.2017, 15:30   #19
debonoo
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Als ich den Beitrag von David gelesen habe, habe ich gleich nachgesehen,

eine Laustprecher BOX /ohne LS, liegt schon seit 30 Jahren auf dem

Heuboden, der Luftfeuchtigkeit und dem Luftzug ausgesetzt,

da ist nichts - nicht die geringste Feuchtigkeit in den Platten...

http://www.holzlandwulf.de/dassortim...anplatten.html

nicht lackiert oder sonst etwas...

insofern - keine Gefahr...

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Alt 24.07.2017, 16:09   #20
Elodis
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Hallo

Buchensperrholz ist durchaus ein hervorragendes Material für den LS-Gehäusebau mit sehr guten Allroundeigenschaften (mechanisch, akustisch, Verarbeitung, Preis). Wenn es mit entsprechend wasserfesten Leimen gemacht ist, ist es auch entsprechend feuchtigkeitsunempfindlich, im Wohnbereich sowieso kein Thema. Und als Sperrholz „arbeitet“ es praktisch nicht! (~ 100 mal weniger als reines Buchenholz). Natürlich kostet wirklich gutes Buchensperrholz (Modellsperrholz, durchgehend astfreie, hochwertige Furnierlagen, die obendrein durchgehend dicht gefügt sind!) einiges mehr als gutes Buchensperrholz (etwa 5mal so viel). Eine entsprechende Beschichtung (natürlich auch innen) erledigt den Rest, wenn eine gewisse Feuchtigkeitsresistenz erforderlich ist.
Voraussetzung sind halt sehr gute Maschinen und Werkzeuge bei der Verarbeitung, sonst nützt auch der beste Werkstoff nichts.

Wenn das nicht genügt und der Kunde bereit ist, es zu bezahlen, kann man auch über entsprechend durchgehend imprägniertes und extrem dicht gefügtes Kunstharzpressholz (ebenfalls Buchensperrholz) nachdenken, das kann man dann auch im Atlantik versenken, ohne dass da allzu viel passiert

Alternativen wären auch Mineralwerkstoffe oder geeignete Polyurethanplatten, Hartpapier-(Hartgewebe-)platten, usw., je nach Anwendungsfall. Aufpassen muss man halt bei Materialkombinationen wegen eventueller unterschiedlicher Ausdehnungskoeffizienten.

Pressspan oder MDF verwende ich grundsätzlich nicht für den Gehäusebau aufgrund der schlechten mechanischen und akustischen Eigenschaften für diesen Zweck. Auch nicht in Kombination mit anderen Werkstoffen. (Einziger) Vorteil -> ist halt der billigste und leicht zu beschaffender Werkstoff.

LG, Franz
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Alt 24.07.2017, 16:23   #21
schauki
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Also meine rohen MDF Kisten stehen jetzt sein Jahren im feuchten Keller.
Teilweise auf Fichte sägerau - in High-End Kreisen auch "Basen" genannt.

Am Boden schauen sie nicht mehr frisch aus.... aber darüber kein Problem - man sieht denen nichts an.

Und seit ich für Lüftung/Umwälzung sorge ist auch der Bodenbereich kein Problem mehr.


Also mich wundert es nicht, dass MDF hier so viel eingesetzt wird.
Ist eben billig sowohl Material als auch Bearbeitung. Widerstandsfähig genug, erst recht im klimatisierten Wohnraum. Akustisch sind Gehäusematerialien sowieso im Verhältnis wenig am Ergebnis beteiligt.


Gehört für mich also in der Prioritätenliste sehr weit nach unten. Um hier anzusetzen müssen viele andere Punkte zuerst best möglich erfüllt sein, sonst haut man viel Geld für wenig Gewinn raus.


mfg
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Alt 24.07.2017, 17:11   #22
David
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Wenn alles möglichst billig und zweckmäßig sein soll/muss, dann ist gegen MDF nichts einzuwenden. Ich würde es aber - wie schon geschrieben - auch innen imprägnieren.

Wenn man aber nicht so sehr sparen muss, wenn man insgesamt hohe Qualität anstrebt und wenn man relativ hochwertige Komponenten einsetzt, dann passt billiges Bodenmaterial für mich nicht mehr. So betrachtet habe ich bei meinen letzten Boxen einen Fehler gemacht.

Dass man durch Verwendung "besserer" Bodenmaterialien einen Unterschied hören kann, daran glaube ich nie und nimmer. Nicht einmal messtechnisch wird es einen Unterschied geben. Es geht nur darum, durchgehend gute Qualität zu verwenden. Warum wird beim Boxenmaterial (fast) immer so gespart?
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 25.07.2017, 01:50   #23
Wolke7.1
Jazz, oder wie ...
 
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Wolke7.1 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Frage AW: Holz im Boxenbau?

Ich (als Anfänger) würde Boxen mit dem alten Baustoff Holzbeton https://de.wikipedia.org/wiki/Holzbeton zusammenbasteln. :
http://www.holzbeton.at/de/holzbeton...rstellung.html

Oder auch modernere Verbundwerkstoffe https://de.wikipedia.org/wiki/Verbundwerkstoff einsetzen.
Adhoc: Kork und Epoxyharz und andere Schaumstoffe.
http://www.farbenwolf.at/index.php?o...=13&Itemid=129

In weiterer Folge von harten Boxen-Gehäusen auf weiche, elastische, rauhe, rundlich-geformte
bzw. eckenfreie Oberflächen mit etwas härterem Kern, mit Waben- bzw. Gitternetz-Struktur übergehen...
__________________
Das Leben ist ein Optimierungsvorgang ... ^L^ http://www.hififorum.at/search.php?do=finduser&u=3353

Geändert von Wolke7.1 (25.07.2017 um 02:00 Uhr).
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Alt 25.07.2017, 08:31   #24
David
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

An "Edelbeton" habe ich in der Vergangenheit beim Boxenbau immer wieder gedacht, allerdings müssen dazu Formen erstellt werden, die bereits alles beinhalten das notwendig ist und das hat mich dann doch abgeschreckt, denn eine nachträgliche Bearbeitung ist schwierig.
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Gruß
David


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Alt 25.07.2017, 08:41   #25
debonoo
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Zitat:
Zitat von Wolke7.1 Beitrag anzeigen
Ich (als Anfänger) würde Boxen mit dem alten Baustoff Holzbeton
https://de.wikipedia.org/wiki/Holzbeton zusammenbasteln. :
http://www.holzbeton.at/de/holzbeton...rstellung.html

Oder auch modernere Verbundwerkstoffe
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbundwerkstoff einsetzen.
Adhoc: Kork und Epoxyharz und andere Schaumstoffe.
http://www.farbenwolf.at/index.php?o...=13&Itemid=129

In weiterer Folge von harten Boxen-Gehäusen auf weiche, elastische, rauhe, rundlich-geformte
bzw. eckenfreie Oberflächen mit etwas härterem Kern, mit Waben- bzw. Gitternetz-Struktur übergehen...
warum würdest Du diese Materialien nehmen..?!

was ist die Überlegung dahinter..?!

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Alt 25.07.2017, 09:03   #26
Dezibel
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Exzessiv:
http://audio-components.de/produkte/...gico-gehaeuse/

LG, dB
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Alt 25.07.2017, 09:09   #27
debonoo
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Magico, aber auch Wilson zeigt mir,

dass wohl das meiste Geld im Gehäuse liegt...



und wenn es klanglich, noch dazu nichts bringt...

dann ist das Design HIFI, bzw. Extraordinär HIFI...
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Geändert von debonoo (25.07.2017 um 09:31 Uhr).
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Alt 25.07.2017, 09:30   #28
David
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Das ist schon sehr beachtlich! Wie primitiv sind dagegen Holzkisten? Nicht zu vergessen sind natürlich Aufwand und Kosten. Die Frage ist immer nur: "was bringt es klanglich?" und die ist schwer zu beantworten, denn man müsste vergleichbare Produkte bauen und dann verblindet testen.....
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David


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Alt 25.07.2017, 10:17   #29
schauki
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Zitat:
Zitat von David Beitrag anzeigen
Wenn alles möglichst billig und zweckmäßig sein soll/muss, dann ist gegen MDF nichts einzuwenden. Ich würde es aber - wie schon geschrieben - auch innen imprägnieren.
Aber wozu ist die Frage?
Ich würde dafür keinen cent mehr zahlen, wenns nicht nötig ist.

Zitat:
...Es geht nur darum, durchgehend gute Qualität zu verwenden. Warum wird beim Boxenmaterial (fast) immer so gespart?
Weil das Gehäusematerial ansich wenig klanglichen Einfluss hat (bei "üblichen" Materialien) und man das vorhandene Budget wo anders investiert.

Würde ich vor der Wahl stehen, Gehäuse statt MDF aus Schiefer, dafür 2 Weger statt 3 Weger, dann würde ich keine Sekunde für die Entscheidung brauchen.


Bei einem Lautsprecher der kein Budgetlimit aufweist hingegen würde ich allerdings auch beim Gehäusematerial entsprechend das best verfügbare nutzen.


mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.07.2017, 11:42   #30
dipol-audio
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Standard AW: Holz im Boxenbau?

Es macht absolut keinen Sinn, sich auf ein Gebiet zu begeben, ohne sich mit Grundlagen zu befassen. Das hier ist ein guter und praxisorientierter Anfang:


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Hier ist ein "Standardwerk" dazu:

H.D. Harwood, R. Matthews, "Factors in the design of loudspeaker cabinets"

Ein Download ist von hier möglich: http://www.bbc.co.uk/rd/publications/rdreport_1977_03


Die Physik - und damit auch das akustische Ergebnis - interessiert sich bei Gehäusematerialien für Lautsprecher u.a. überhaupt nicht
  • für den Preis oder die Verfügbarkeit verwendbarer Materialien
  • für dekorative Aspekte der Materialien und wie sie geschmacklich von (einzelnen) Menschen bewertet werden


Es steht jedoch fest, daß hörbare Resonanzen durch das Gehäuse - meist irgendwo im oberen Bass bis in den Mittelton angesiedelt - bei üblichen Gehäusen aus Holzwerkstoffen ohne Kompositaufbau der Gehäuse mit dämpfenden Materialien eher die Regel als die Ausnahme sind. Dies gilt ohne Zusammenhang mit der jeweiligen "Preisklasse", in der man sich bei Lautsprechern gerade bewegt. "Die Gehäusewände einfach dicker machen" - ohne o.g. dämpfende Maßnahmen - hilft dabei übrigens nicht, sondern macht Resonanzen im Mittelton meist noch hörbarer.

Bei den vielen Aspekten von LS-Gehäusen in deren Formgebung und Aufbau im Detail, dient ein "kompetenter Fetischismus" bezüglich Konstruktion und Materialien teils 1000-fach (millionenfach ...) mehr dem hörbaren Ergebnis, als bei dem m.E. oft bereits eindeutig als psychisch krank anzusehenden "Kabelfetischisums" im (Möchtegern-) High-End, der sich oft vollkommen außerhalb physikalischer Motivation und Praxisorientierung bewegt und sich (dort im geistigen "Nirgendwo") verselbständigt hat.
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