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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 07.04.2016, 16:29   #16
David
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Hallo zusammen,

das hier ist so eine Stelle, an der es sich m.E. bewährt hat, beim TE nochmals nachzufragen, was genau die konkrete Ausgangssituation für seine Fragestellung ist, und welchen Gegenstandsbereich eine mögliche Antwort überhaupt abdecken soll:

http://www.connexin.net/de/humor-wit...aukel-baum.png

Ich selbst habe es nämlich aus dem Eingangspost für mich persönlich nicht herauslesen können ...


@Felix: Du redest an Richard m.E. völlig "vorbei", soviel ist für mich erkennbar. Meine Empfehlung dazu: Einfach nochmal lesen, was Richard schreibt und auf welcher Ebene der Abstraktion sich seine Aussage genau bewegt.

Dann erübrigt es sich m.E. von ganz allein, mit "Chassisparametern" und "Simulationen" zu argumentieren.
Genau darum geht es ja. Es wurde eine ganz einfache Frage gestellt, die man (ich habe es m.M.n. so gemacht) mit einem kurzen Satz beantworten kann und jetzt wird wieder eine "riesige Geschichte" daraus gemacht.

Richard hat es - abgesehen vom Sonstigen - auch mit einem Satz beantwortet:
Zitat:
Wenn man z.B. eine x-beliebig Bassreflexbox zumacht oder das Volumen einen schon geschlossen Box halbiert und Entzerrt nicht ändert man (je. nach Ausgangsbasis) den Amplituden-FG (mal mehr mal weniger) und das hört man (mehr oder weniger).
Punkt und Aus.
------------------------------

So, wer will, der kann wieder fachsimpeln.


Wenn ich so in meinem Geschäft beraten hätte, wäre ich binnen kürzester Zeit Pleite gegangen.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
Ganz wichtig: immer beim Thema bleiben!
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Alt 07.04.2016, 16:36   #17
Ellesound
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Zitat:
Richard hat es - abgesehen vom Sonstigen - auch mit einem Satz beantwortet:

Zitat:
Wenn man z.B. eine x-beliebig Bassreflexbox zumacht oder das Volumen einen schon geschlossen Box halbiert und Entzerrt nicht ändert man (je. nach Ausgangsbasis) den Amplituden-FG (mal mehr mal weniger) und das hört man (mehr oder weniger).

Punkt und Aus.
Ja wie du meinst, es ändert sich trotzdem mehr, aber das soll mich auch nicht mehr kümmern.

Gruß, Felix
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Alt 07.04.2016, 16:57   #18
schauki
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Richard simuliere es einfach mal, je größer das (CBehäuse, umso mehr verschiebt sich die Gruppenlaufzeit /Phase im Bereich der Resonanz, eine gute CB verschiebt maximal 3-5ms zu tiefen Lagen, das steht eng im Zusammenhang mit den Chassisdaten.
Verstehe weiterhin nicht was du meinst.
Klar hängt es von den Chassisparametern ab was ohne Entzerrung bei Gehäusegröße X rauskommt.
Es es "anders" gibt es einen anderen Amplituden-FG und somit auch anderen PhasenFG und Gruppenlaufzeit,....

Amplitudengang A hat immer Phasengang A und somit Gruppenlaufzeit A.
Völlig egal wie groß/klein das Gehäuse ist (ob CB, BR, TML,...) und völlig egal welches Chassis verwendet wird. (Sofern es hinreichend als LTI-System anzusehen ist)

mfg
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Alt 07.04.2016, 17:01   #19
David
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Wenn ich - jetzt nur beispielsweise - frage wie am nächsten Tag das Wetter sein wird, dann interessieren mich auch nicht die komplizierten Informationsstrukturen dahinter und was dabei alles schief gehen kann.
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Gruß
David


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Alt 07.04.2016, 17:05   #20
schauki
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wenn ich so in meinem Geschäft beraten hätte, wäre ich binnen kürzester Zeit Pleite gegangen.
Zu dir sind Leute gekommen die gefragt haben - siehe Post #1
Und du hast gesagt "kauf Box XYZ".

Das hat funktioniert?

Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Ja wie du meinst, es ändert sich trotzdem mehr, aber das soll mich auch nicht mehr kümmern.
Es gibt aber kein "mehr". Es gibt nur (ab gesehen von nichtlinearen) den AmplitudenFG und den PhasenFG.

Und die ändern sich wenn man (nicht außer) das Gehäuse oder das Chassis ändert.

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Wenn ich - jetzt nur beispielsweise - frage wie am nächsten Tag das Wetter sein wird, dann interessieren mich auch nicht die komplizierten Informationsstrukturen dahinter und was dabei alles schief gehen kann.
Aber zumindest der Hinweis, dass man das nicht mit Gewissheit voraussagen kann ist für mich "Pflicht".

mfg
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Alt 07.04.2016, 17:16   #21
Ellesound
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Richard das verhält sich nicht anders als bei der Weichenabstimmung(Trennfrequenz), linearer FG ist nicht gleichzusetzen mit linearer Phase über alles.

Genau dasselbe passiert im Bassbereich, je nach Gehäuse/Chassisparameter verschiebt sich die Phase um einen gewissen Betrag im Verhältnis zum darüber liegenden Frequenzbereich.

Gruß, Felix
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Alt 07.04.2016, 18:26   #22
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Richard das verhält sich nicht anders als bei der Weichenabstimmung(Trennfrequenz), linearer FG ist nicht gleichzusetzen mit linearer Phase über alles.
Das ist falsch.
Hier wird gerade über Bassabstimmungen von Einzeltreibern geredet. Und bei denen gibt es im Gegensatz zu einer beweichten Treiberkombination einen starren Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Phasenverlauf.

Zitat:
Genau dasselbe passiert im Bassbereich, je nach Gehäuse/Chassisparameter verschiebt sich die Phase um einen gewissen Betrag im Verhältnis zum darüber liegenden Frequenzbereich.
Beispiel:
Ein Treiber in CB mit Abstimmung auf Qtc 0,7 und messe Phasenverlauf, Impuls, Gruppenlaufzeit etc. Speichern nicht vergessen.
Dann knallst du den gleichen Treiber in ein deutlich kleineres Gehäuse. Nun misst du in der Tat was anderes als vorher.
Nun entzerrst du (nicht mit FIR) den Treiber im zu kleinen Gehäuse auf exakt den gleichen Frequenzgang wie im ursprünglichen Qtc-0,7 Gehäuse.
Dann mache die ganzen Messungen nochmals und vergleiche mit deinen gespeicherten ersten Messungen.
Da kommt in allen Belangen exakt das gleiche Ergebnis dabei heraus wie im ursprünglichen Gehäuse.

Solche Grundlagen sollte man als Lautsprecherselbstbauer aber schon wissen..... :

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 07.04.2016, 19:33   #23
nad_chario
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Na da hat sich ja eine spannende Diskussion vom Zaun gebrochen.
Ist ja auch schön so.


Mein Fazit (ganz grob):

JA, es ändert sich was am Klangbild, wenn man das Innenvolumen eines geschlossenen LS verändert.

Je kleiner das Volumen innen wird, umso weniger Tiefton kommt am Ende heraus?
So weit stimmen wir glaub ich alle überein,oder?


Am besten wär wohl jetzt ein völlig fiktives Gedankenexperiment mit Hausnummern!

Ein LS: T=600mm, B=300mm , H=300mm
In der Frontwand (300x300) ein Lautsprecher mit 200mm Durchmesser

Schiebe ich jetzt die Rückwand um 100mm weiter nach innen, wird das Volumen innen kleiner.
Also könnte man jetzt den LS theoretisch mit einem Aussenmaß von T=500mm bauen.

Jetzt die alles entscheidende Frage:

Was ändert sich am Klang, wenn der LS um 100mm in der Tiefe verliert,
bzw. ist der Unterschied für einen Menschen überhaupt wahrnehmbar?
(Digitale Highend Mikros mit Compuetern dahinter die, irgendwelche Kurven auswerfen ausgenommen)
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Alt 07.04.2016, 21:37   #24
longueval
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die resonanzfrequezz ist höher, der bass weniger kontrolliert rund um die resonanzfequenz und der pegel rund um die resonazfrequenz ist lauter.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 07.04.2016, 22:05   #25
Ellesound
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Zitat:
Das ist falsch.
Hier wird gerade über Bassabstimmungen von Einzeltreibern geredet. Und bei denen gibt es im Gegensatz zu einer beweichten Treiberkombination einen starren Zusammenhang zwischen Frequenzgang und Phasenverlauf.
Zitat:
Beispiel:
Ein Treiber in CB mit Abstimmung auf Qtc 0,7 und messe Phasenverlauf, Impuls, Gruppenlaufzeit etc. Speichern nicht vergessen.
Dann knallst du den gleichen Treiber in ein deutlich kleineres Gehäuse. Nun misst du in der Tat was anderes als vorher.
Nun entzerrst du (nicht mit FIR) den Treiber im zu kleinen Gehäuse auf exakt den gleichen Frequenzgang wie im ursprünglichen Qtc-0,7 Gehäuse.
Dann mache die ganzen Messungen nochmals und vergleiche mit deinen gespeicherten ersten Messungen.
Da kommt in allen Belangen exakt das gleiche Ergebnis dabei heraus wie im ursprünglichen Gehäuse.

Solche Grundlagen sollte man als Lautsprecherselbstbauer aber schon wissen.....

Gruß
Peter Krips
Nagut, solange es Resonanzen bei Chassis gibt, in weiterer Folge BR-Lautsprecher, Interferenzen, Überschwinger durch zu kleine CB Gehäuse, wird sich die Phase "verzerren", und das wird eine einfache FG-Korrektur nie verschwinden lassen können, weil sie nur unter einem bestimmten "Zeitfenster" erfolgen kann, und dieses Zeitfenster beinhaltet nach wie vor diese "Fehler".

Aber was angestrebt werden kann, ist das bestmögliche aus der vorhandenen Technik zu holen, im Bassbereich ist es für mich ein sauber berechnetes CB-Gehäuse.

Gruß, Felix
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Alt 07.04.2016, 22:15   #26
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
die resonanzfrequezz ist höher, der bass weniger kontrolliert rund um die resonanzfequenz und der pegel rund um die resonazfrequenz ist lauter.
Bei der angenommenen Gehäuseveränderung tut sich noch nicht so viel, dass ich von deutlich hörbaren Effekten sprechen würde. Da geht es um 1 knappes dB bei 20 Hz bei meiner Simu.
Habe dann auch mal mit der Hälfte des Volumens simuliert, da wird es dann deutlich und auch wohl hörbar.

Gruß
Peter Krips
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Alt 07.04.2016, 22:17   #27
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Ellesound Beitrag anzeigen
Nagut, solange es Resonanzen bei Chassis gibt, in weiterer Folge BR-Lautsprecher, Interferenzen, Überschwinger durch zu kleine CB Gehäuse, wird sich die Phase "verzerren", und das wird eine einfache FG-Korrektur nie verschwinden lassen können, weil sie nur unter einem bestimmten "Zeitfenster" erfolgen kann, und dieses Zeitfenster beinhaltet nach wie vor diese "Fehler".
Auch durch die Wiederholung wird deine Behauptung nicht richtig..

Gruß
Peter Krips
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Alt 07.04.2016, 22:29   #28
Ellesound
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Da bin ich mir 100% sicher, solange nicht vor dem Impuls eingegriffen wird können diese Fehler nicht behoben werden, und selbst wenn vor dem Impuls eingegriffen wird ist es mit heutiger Technik noch nicht möglich alle Probleme(der Krücke Lautsprecher) zu beseitigen.

Gruß, Felix
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Alt 07.04.2016, 23:11   #29
nad_chario
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hallo,

Bei der angenommenen Gehäuseveränderung tut sich noch nicht so viel, dass ich von deutlich hörbaren Effekten sprechen würde. Da geht es um 1 knappes dB bei 20 Hz bei meiner Simu.
Habe dann auch mal mit der Hälfte des Volumens simuliert, da wird es dann deutlich und auch wohl hörbar.

Gruß
Peter Krips
Danke für die Info! Sowas in der Richtung hat mir auch mein Hausverstand schon vorher gesagt.
Ich glaub generell das bei diesen ganzen HiFi Geschichten viel mehr Placebo Effekt im Spiel ist, als wir uns eingestehen wollen.


Man könnte theoretisch jetzt noch die Frage stellen, ob der Klang sich auch verändert, wenn das Volumen innen zwar gleich bleibt, aber sich der Aufbau bzw die Anordnung verändert.
Also praktisch, ein Würfel, eine Kugel, eine Pyramide, alle mit gleichem Volumen.
Nimmt die Bauform dann einen Einfluss auf den Klang, oder nicht?
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Alt 08.04.2016, 00:39   #30
dipol-audio
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

U.a. Form und Größe der Schallwand eines Gehäuese haben erheblichen Einfluss auf
die Schallabstrahlung und damit "auf den Klang":

http://www.hififorum.at/showpost.php...&postcount=499

Was u.a. "Basics", wie Gehäusevolumina und Schallwandabmessungen betrifft, so gibt es frei verfügbare Tools, derer man sich bedienen kann, um zu validen Designs zu kommen, sofern man ggf. Entwurf und Umsetzung von kompensierenden Filterschaltungen oder digitalen Filtern bewerkstelligen kann:

http://www.tolvan.com/index.php?page=/edge/edge.php

http://www.linearteam.dk/?pageid=winisdpro

Natürlich ersetzen solche Tools keinen Sachverstand und viele Fragen allgemeingültiger Art sind m.E. in Foren nicht immer "abschließend" zu klären, d.h. man muss sich schon selbst damit befassen und eigene Abwägungen treffen.


@nad_chario

Ich habe ein wenig den Eindruck, Du möchtest ein Gehäuse "nach Belieben" oder zumindest primär nach optischen "Gefälligkeitsanspekten" bauen und suchst dafür nach Bestätigung, daß man fast alles machen könne, ohne daß es klanglich "allzu auffällig" wäre: Für das Erreichen einer lediglich "durchschnittlichen" Qualität trifft das wohl meist sogar zu.

Will man jedoch eher an's obere Ende des jeweils Erreichbaren gelangen - bei LS z.B. im Hinblick auf einen ausgewogenen Frequenzgang oder auch attraktive "Eckdaten" eines Systems in Relation zu seiner Größe - dann wird ein LS mehr und mehr zu einer "Maschine", die vorrangig nach akustischen Kriterien entworfen sein muss. Das ist bei anderen technischen Objekten auch nicht anders, wobei die Restriktionen dann aus anderen Teilgebieten der Physik kommen (z.B. aus der Aerodynamik bei einem Flugzeug).

Die Gestaltungskriterien werden dann "restriktiver" und das gilt u.a. sowohl für die interne Gestaltung und die Auswahl an Materialien als auch für die äußere Gestaltung aller "Maschinen".


http://smggermany.typepad.com/photos..._1_lotus_f.jpg

http://www.mikejamesmedia.com/modo_m...b747_8_024.jpg

http://cdn.arstechnica.net/wp-conten...ge-exhibit.jpg

http://marcobienert.de/wp-content/up...g_still_01.jpg

http://patentimages.storage.googleap...S5900593-4.png

...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (08.04.2016 um 02:05 Uhr).
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