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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 18.04.2016, 10:32   #181
schauki
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Gute Reflexionen dazumachen ist aber ähnlich "aufwändig" wie komplett wegmachen.
Das ist ja die Krux an der Sache - in der Praxis.
Die 5cm 100% Diffusor gibts ja leider real auch nicht.

Und für irgendwas muss man sich entscheiden - wenn man denn überhaupt die Wahl hat.

Blackburn Studio oder RAR... das sind Beispiele für die "Extreme".
Ich wüsste gar nicht was teurer/aufwändiger ist.

mfg
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Alt 18.04.2016, 11:59   #182
David
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Zitat:
Die 5cm 100% Diffusor gibts ja leider real auch nicht.
Wäre ja ein physikalisches Wunder.

Ansonsten: ich "jage" schon lange nicht mehr der "allerbesten Wiedergabe" nach, weil mir längst klar geworden ist, wie sinnlos das ist bei den extremen Unterschieden die es aufnahmeseitig gibt.

Was habe ich eigentlich davon, wenn ich alles so "richtig" wie möglich wiedergebe, wenn schon aufnahmeseitig fast nur "Mist" produziert wird? Vor allem bei meiner bevorzugten Musikrichtung......

Irgendwann müsste Jeder auf diesen Schluss kommen, wenn er sich nur lange genug damit beschäftigt.

Das war es auch bei meinem letzten Lautsprecher-Update, warum ich nicht auf so manchen gut gemeinten Vorschlag hier eingegangen bin (beispielsweise den 10 Zöller außermittig anzuordnen oder die Befestigung über die Magnete zu machen.....), denn das sind Dinge, die vielleicht (!!!) minimale messtechnische Vorteile mit sich bringen, die dafür aber alles nur verkomplizieren oder noch hässlicher machen als notwendig. Und hören kann ich es dann eh' nicht.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 18.04.2016, 12:29   #183
dipol-audio
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Nachhallzeiten etc. wurden hier beschieben:

http://www.hififorum.at/showpost.php...&postcount=179



Sinn und Zweck des beschriebenen Hörraums


Der Hörraum hat eine Nachhallzeit bezogen auf die Volumenklasse, wie sie für Wohnräume in Deutschland etwa dem Durchschnitt entspricht. Dadurch werden die Eigenschaften vorgeführter Lautsprecher für möglichst viele Hörer mit den eigenen realen Raumverhältnissen in einen realistischen Bezug gesetzt, der weder von zu halligen noch von zu stark absorbierenden Bedingungen ausgeht.

Bei dieser grundsätzlichen Entscheidung spielte daher ganz bewusst noch keinerkei "Idealvorstellung" zu einem Hörraum eine Rolle, sondern einzig die Orientierung an den räumlichen Verhältnissen, welche die meisten Hörer in ihren Räumen antreffen.


Durchschnittliche Nachhallzeiten in Wohnräumen

Durchschnittliche Nachhallzeiten wurden u.a. in

"Nachhallzeit in eingerichteten und leeren Wohnräumen und Konsequenzen für Geräuschmessungen" von C. Burkhart (Akustikbüro Schwartzenberger, Pöcking / Ingenieurbüro Schwartzenberger)

http://www.akustikbuero.com/download...hallzeiten.pdf

ermittelt. Für die dort gemessenen aus statistischer Sicht deutlich streuenden Räume wurde als Näherung durch lineare Regression die Abhängigkeit

T = 0.28 + 0.0039 V (T: Nachhallzeit, V: Volumen des Raums)

gefunden. Eine Gültigkeit dieser Näherung wird Veränderungen u.a. nach Region und im Lauf der Zeit auch durch den jeweils vorherrschenden Bau- und Einrichtungsstil unterliegen.

Auch in einer anderen Online verfügbaren Quelle im Vortrag "Reverberation" von Anastasia Matthews http://slideplayer.com/slide/6381968/ werden vergleichbare Werte (Folie 21) zitiert, die nicht auf Deutschland bezogen sind.


Grundsätzliche Auslegung des eigenen Hörraums

  • Eine weitestgehend konstante Nachhallzeit T30 bis in den Tiefton unterstützt ein differenziertes Hören ohne ausgeprägte Verdeckungseffekte, denn tiefe Frequenzen verdecken bei höheren Abhörlautstärken eher hohe Frequenzen als umgekehrt.
  • Für den ca. 35qm großen Hörraum üblicher Deckenhöhe, wäre eine Nachhallzeit um 0.61s als durchschnittlicher Rahmen anzusetzen, dabei tendenziell im Tiefton mehr und im Hochton etwas weniger: Der Hörraum unterschreitet diesen Wert für T30 tendenziell bei allen Frequenzen geringfügig und realisiert bei der Early Decay Time (EDT), welche für den Höreindruck von größerer Bedeutung ist, Werte von ca. 0.45s. Die häufige Tendenz zu längeren Nachhallzeiten von Wohnräumen im Tiefton wird hier ganz bewusst nicht abgebildet.
  • Ein sehr gleichmäßiger Verlauf der Nachhallzeit im Hörbereich, jedoch mit moderater Verminderung bis in den obersten Hochton (Oktave um 8Khz) auf ca. 70% schafft hier "harte aber faire" Bedingungen, unter denen sehr verschiedene Lautsprecher eine Chance erhalten, einen "anerkannten" Raumfrequenzgang z.B. nach Bruel & Kjaer oder Harman am Hörplatz annähernd zu erreichen. Dazu müssen sie über einen ausgewogenen Energiefrequenzgang mit nur moderatem Anstieg des Bündelungsmaßes zum Hochton hin verfügen, wie er u.a. bei vielen modernen Abhörmonitoren üblich ist.
  • Eigenschaften von in Entwicklung befindlichen LS bezüglich Rundstrahlverhalten und Bündelungsmaß sollen beim Abhören gut differenziert werden können. Anpassungen an andere Räume sollen mit möglichst geringen Änderungen möglich sein.


Absorption im Tiefton

Zur Absorption im Tiefton verfügt der Raum an Boden, Seitenwänden und Decke über vorgesetzte Trockenbauwände, die als Plattenabsorber im Tiefton fungieren und in verteilter Abstimmung durch eine varierende Unterlattung hauptsächlich zwischen 40 und 250Hz wirksam sind. Der Zwischenraum zwischen gemauerter Wand und Vorsatzschale ist im gesamten Raum mit Schurwolle (aus Osterreich ...) gefüllt, um die Plattenabsorber mit passender Dämpfung zu versehen. Der Raum hat u.a. aufgrund dieser Maßnahmen weitestgehend konstante Nachhallzeiten bzw. Abklingzeiten bis in den Tiefbass hinein.


Absorption im Mittel- und Hochtonbereich

Die Absorption im Mittel- Hochton wird hauptsächlich über poröse Absorber bewerkstelligt (meist Schurwolle oder Polyesterwatte mit Filz kaschiert), die über die Fläche verteilt an den Seitenwänden und in den vorderen Raumecken angebracht sind.

Bei diesen Absorbern hatte eine gleichmäßige und breitbandige Wirkung Priorität vor dem Absorptionsgrad: Die Poren der Absorber bzw. deren Filzverkleidung sind mit Strohmatten abgedeckt, um einen zu starken Anstieg der Absorption zum obersten Hochton hin zu verhindern.

Weiterhin bilden die Seitenwandabsorber (bis ca. 10cm stark) eine mäandernde/wellige Öberfläche, die für reflektierte Schallanteile zusätzlich diffusierend wirkt.

Direkte (Erst-) Reflexionen aus seitlicher Richtung auf den Hörplatz (ipsilateral und kontralateral) durch teilweise unbehandelte Wandabschnitte werden bewusst zugelassen.


Universelle Eignung des Raums für Dipol-, Kardioid und gängige Monopol Lautsprecher

Da der Hörraum u.a. auch für Dipol-LS geeignet sein soll, verfügt er über eine diffusierende Gestaltung durch senkrechte Lamellen im Frontwand-Bereich der vorderen Raumecken. Diese werden insbesondere beim Einsatz von auf den Hörplatz eingewinkelten Fullrange Dipol-LS vermehrt angestrahlt und dienen dazu, von dort reflektierte Schallanteile vom oberen Bass bis in den Hochton zu streuen (zu "diffusieren").

Die Lamellen in voller Raumhöhe leiten Schallanteile z.T. auch auf die jeweils gegenüberliegenden Seitenwände um. Dadurch werden frühe Reflexionen aus der Nähe der Mittelebene auf den Hörplatz (hohe interaurale Korrelation) in Relation vermindert und der Anteil seitlicher Reflexionen (geringe interaurale Korrelation) erhöht. Gleichzeitig werden die auf den Seitenwänden in voller Tiefe des Raums verteilten Mittel-Hochtonabsorber nun auch für diese Schallanteile - früh nach dem Direktschall - mit wirksam, so daß für diese porösen Absorber ein diffuser Schalleinfall aus vielen Winkeln besteht. Das erhöht ihre Wirksamkeit im Raum und sorgt für ein noch ausgewogeneres Absorptionsspektrum dieser Absorber.

Die Maßnahme einer diffusierenden Frontwand, bzw. vorderer Raumecken kommt dabei allen Bauarten von LS zugute, die im Hörraum betrieben werden. Darunter fallen u.a. auch kleinere konventionelle LS, welche erhebliche Tiefton- und Mitteltonanteile nach hinten zur Frontwand und in die Ecken eines Raums abstrahlen.
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Alt 18.04.2016, 12:50   #184
Ellesound
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Zitat:
Ansonsten: ich "jage" schon lange nicht mehr der "allerbesten Wiedergabe" nach, weil mir längst klar geworden ist, wie sinnlos das ist bei den extremen Unterschieden die es aufnahmeseitig gibt.

Was habe ich eigentlich davon, wenn ich alles so "richtig" wie möglich wiedergebe, wenn schon aufnahmeseitig fast nur "Mist" produziert wird? Vor allem bei meiner bevorzugten Musikrichtung......

Irgendwann müsste Jeder auf diesen Schluss kommen, wenn er sich nur lange genug damit beschäftigt.

Das war es auch bei meinem letzten Lautsprecher-Update, warum ich nicht auf so manchen gut gemeinten Vorschlag hier eingegangen bin (beispielsweise den 10 Zöller außermittig anzuordnen oder die Befestigung über die Magnete zu machen.....), denn das sind Dinge, die vielleicht (!!!) minimale messtechnische Vorteile mit sich bringen, die dafür aber alles nur verkomplizieren oder noch hässlicher machen als notwendig. Und hören kann ich es dann eh' nicht.
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David
Es kann sich auch nicht viel ändern, wenn sich am System+Aufstellung selbst kaum/wenig ändert, zu diesem "Schluß" kommt man eben auch wenn man sich lange genug damit beschäftigt.

Es geht im Endeffekt nur darum ob man grundsätzlich etwas ändern will, wenn nicht, dann darf man sich auch keine nennenswerte Verbesserung erwarten, bzw. gibt's auch keinen ordentlichen Vergleich im selbigen Raum.

Gruß, Felix
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Alt 18.04.2016, 12:51   #185
David
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Schöner Beitrag Oliver!

Ich nehme an, es geht dabei um deinen Hör-/Vorführraum.

Für mich wäre das nichts, aber wenn es für dich und deine Interessenten passt, dann ist alles bestens.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
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Alt 18.04.2016, 13:12   #186
schauki
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
...
Der Hörraum hat eine Nachhallzeit bezogen auf die Volumenklasse, wie sie für Wohnräume in Deutschland etwa dem Durchschnitt entspricht. Dadurch werden die Eigenschaften vorgeführter Lautsprecher für möglichst viele Hörer mit den eigenen realen Raumverhältnissen in einen realistischen Bezug gesetzt, der weder von zu halligen noch von zu stark absorbierenden Bedingungen ausgeht.
Es sei denn die eine Hälfte hat RAR die andere Hallraum - Durchschnitt zu bauen würde für keinen passen.



mfg
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Alt 18.04.2016, 13:19   #187
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Schöner Beitrag Oliver!

Ich nehme an, es geht dabei um deinen Hör-/Vorführraum.

Für mich wäre das nichts, aber wenn es für dich und deine Interessenten passt, dann ist alles bestens.

Hallo David,

ja das passt sowohl für mich als auch für die weitaus überwiegende Zahl anderer Hörer sehr gut. Du siehst wahrscheinlich die "durchschnittlichen" Nachhallzeiten und denkst Dir: "Um Gottes Willen!" ;)

Da ich jedoch hauptsächlich Dipol- und Kardid LS dort höre, kannst Du ab dem mittleren Tiefton bis in den Mittelton mit einem um bis zu gut 60% reduzierten Raumanteil rechnen(*).

Wenn Du also die "Trockenheit" des Hörerlebnisses in eine Relation zu "konventionellen Setups" (übliche Boxen ohne Richtwirkung im Tiefton und Mittelton) setzen willst, dann kannst du zur Orientierung mal die "Early Decay Time" (um 0.45s) mit ca. 0.5 multiplizieren. Das dürfte Dir einen ungefähren Eindruck vermitteln, "wie trocken" und spektral ausgewogen insbesondere die Tieftonwiedergabe dort tatsächlich ist.

Außerdem geht es hier nicht allein um "passen" oder "gefallen":

Es sollen ganz praxisorientiert Verhältnisse in der Wiedergabe demonstriert werden, die mit den jeweils gegebenen LS in einem "durchschnittlichen" Raum - z.B. eines Interessenten - so auch annährend wieder erreicht werden können.

Auch noch in der Entwicklung befindliche LS sollen von vornherein mit Bedingungen "aus der realen Welt" konfrontiert werden. Alles andere ist aus meiner Sicht wenig zielführend.

Viele Interessenten haben auch einfach genug davon, "hier und da" in ihrem "HiFi" bzw. "High End" Leben mal eine Vorführung gehört zu haben, die ihnen zwar gefiel, deren Eigenschaften jedoch bei ihnen zuhause oft nicht mehr annähernd erreicht werden konnte.

Wenn man das ändern möchte, dann muss man systematisch daran arbeiten ...


______________

(*) Die Erstreflexionen von der gleichen Raumseite ("ipsilateral" ggf. verantwortlich für "Image Broadening" ) fallen bei einem passend aufgestellten Dipol-LS (ganz ohne Absorber, nur aufgrund der Richtcharakteristik ...) sehr viel geringer im Pegel aus, als bei üblichen monopolaren LS, bei denen für den gleichen Zweck Absorber bzw. Diffusoren auf der nahen Seitenwand eingesetzt werden müssten.

Ein Kardioid verringert die ipsilateralen Reflexionen bei Ausrichtung auf den Hörplatz ebenfalls merklich - bei ansonsten gleichem Bündelungsmaß von 4.7dB - jedoch lange nicht in gleicher Weise wie ein Dipol-LS.

Man kann diese Eigenschaft einer verminderten Abstrahlung zur Seite durch einen Übergang Kardoid >> Dipol (ähnlich Superkardioid) teils wieder erreichen, ohne die leichte "Divenhaftigkeit" eines "puren" Dipols bezügl. der Reflexionen an der Frontwand des Raums wieder aufleben zu lassen.

So gibt es für nahezu alle Raumverhältnisse eine passende Lösung, vor allem dann, wenn man Abstrahlcharakteristiken im Feinabgleich noch ändern kann ...
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Geändert von dipol-audio (18.04.2016 um 15:05 Uhr).
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Alt 18.04.2016, 13:27   #188
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Es sei denn die eine Hälfte hat RAR die andere Hallraum - Durchschnitt zu bauen würde für keinen passen.



mfg

Hallo Richard,

so ist es aber naturgemäß nicht ;).

Denn die unterschiedlichen (Wohn-) Räume streuen innerhalb einer üblichen Verteilung, d.h. es gibt keine "bimodale" Verteilung. Selbst z.B. unser Gastgeber David hat keinen RAR daheim ...

Deshalb ist mein oben beschriebener Ansatz m.E. diesbezüglich gerechtfertigt und für den Zweck auch sinnvoll.
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Geändert von dipol-audio (18.04.2016 um 13:45 Uhr).
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Alt 18.04.2016, 17:23   #189
David
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Zitat:
Selbst z.B. unser Gastgeber David hat keinen RAR daheim ...
Keinesfalls!

Was ich aber interessant finde das ist, wie sehr sich Leute wundern die diesen Raum betreten und nur einen Satz sagen - und mir das zwischenzeitlich so "normal" vorkommt, dass ich überhaupt nichts mehr bemerke.

Viel krasser ist bei mir der Weg raus aus diesem Raum ins Freie. Vor allem, wenn ich dabei mit Leuten rede.

Zuerst der "sehr trockene Raum (45qm).....

.....danach der Raum mit 5cm Basotect vollflächig (20qm, schon weniger trocken, aber immer noch mehr als üblich).....

.....danach der Maschinenraum ohne irgendwelcher raumakustischer Maßnahmen (20qm und recht hallig!).....

.....danach im Freien (wieder sehr trocken).
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Gruß
David


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