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DIY Schallwandler Tuning und Eigenbau

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Alt 06.04.2016, 22:54   #1
nad_chario
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nad_chario befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Geschlossenes Gehäuse

Hallo!

Mal eine Frage in die Expertenrunde:

Verändert sich das Klangbild merklich, wenn das Innenvolumen eines geschl. LS verändert wird?
Also praktisch wenn kein Bassreflexloch oder Innenleben im LS ist.

Das alles irgendwelche Auswirkungen hat, das wird wohl so sein, aber in wie fern ist es relevant bzw hörbar?
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Alt 06.04.2016, 23:48   #2
bauersound
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bauersound befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Das Innenvolumen sollte schon zu den TSP's des verwendeten Speakers, der erwünschten Einbaugüte und der erzielbaren unteren Grenzfrequenz passen.

Die Fragestellung ist etwas diffus, ich hoffe trotzdem geholfen zu haben.

Gruß, Markus
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Alt 07.04.2016, 02:01   #3
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

stark vereinfacht

das luftvolumen in der box ist eine luftfeder, je weicher (größer die box) desto weniger flippt der eingebaute lautsprecher aus, desto tiefer die abstimmfrequenz desto "trockener".
je kleiner das volumen, desto härter die luftfeder, desto fetter der bass, desto unkontrollierter, desto höher die abstimmfrequenz.

der eingebaute lautsprecher hat sozusagen auch eine mechanische (elektrische), die eingebaute feder und die luftfeder in der box müssen zusammenpassen.

das zu berechnen gibts formeln
in die gibt man parameter (TSP) ein, die sozusagen die eingebaute feder beschreiben und dann rechnet man die luftfeder box dazu

https://de.wikipedia.org/wiki/Thiele-Small-Parameter
http://www.lautsprechershop.de/tools/t_box_closed.htm
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Geändert von longueval (07.04.2016 um 02:09 Uhr).
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Alt 07.04.2016, 08:15   #4
David
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

@longueval, du hast das aus meiner Sicht ein bisschen "verwirrend" beschrieben.

Zitat:
das luftvolumen in der box ist eine luftfeder,
Soweit noch klar und richtig.....

Ab jetzt wird es für mich unverständlich:
Zitat:
je weicher (größer die box) desto weniger flippt der eingebaute lautsprecher aus,
Ich sehe das genau umgekehrt.....

Zitat:
desto tiefer die abstimmfrequenz desto "trockener".
Sehe ich auch eher umgekehrt.....

Zitat:
je kleiner das volumen, desto härter die luftfeder,
Das passt wieder.

Zitat:
desto fetter der bass, desto unkontrollierter,
Von mir aus lasse ich das irgendwie gelten (obwohl es so nicht sein muss).....allerdings was heisst "fetter"?

Zitat:
desto höher die abstimmfrequenz.
Das bleibt für mich jetzt als Satzrest über.

Zitat:
der eingebaute lautsprecher hat sozusagen auch eine mechanische (elektrische), die eingebaute feder und die luftfeder in der box müssen zusammenpassen.
Passt, wenn man es richtig versteht.
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 07.04.2016, 08:26   #5
David
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Zitat:
Verändert sich das Klangbild merklich, wenn das Innenvolumen eines geschl. LS verändert wird?
Einfachste Antwort: ja, weil die Luftfeder dadurch härter wird und die Membran weniger große Hübe ausführen kann.

Ergänzung: diese Aussage gilt für passive Boxen, bei aktiven kann man elektrisch entzerren und mit ausreichend Verstärkerleistung kompensieren.
Macht man das richtig, kann man aus geringem Boxenvolumen tadellosen, linearen und tiefenreichenden Bass herausholen. Zumindest theoretisch sogar "besseren" Bass als aus größeren Bassreflexboxen.
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Gruß
David


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Alt 07.04.2016, 10:01   #6
P.Krips
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P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo David,
Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
@longueval, du hast das aus meiner Sicht ein bisschen "verwirrend" beschrieben.
Du aber auch....

Zitat:
Ab jetzt wird es für mich unverständlich:
Zitat:
Zitat:
je weicher (größer die box) desto weniger flippt der eingebaute lautsprecher aus,
Ich sehe das genau umgekehrt.....
Ist aber so, denn größeres Volumen bedeutet mehr Bedämpfung bei fc und einem insgesamt flacherem Abfall darunter. Grob kann man sagen, das bei Qtc 0,7 der Pegel unterhalb mit 12 dB abfällt, bei Qtc >0,7 der Pegel steiler als 12 dB abfällt und bei Qtc um 0,5 der Pegel mit ca. 9 dB abfällt. .


Zitat:
Zitat:
Zitat:
je kleiner das volumen, desto härter die luftfeder,
Das passt wieder.
Soweit noch klar und richtig.....
Nur bedeutet härtere Luftfeder nicht grundsätzlich weniger Hub. Wie oben beschrieben gilt das nur unterhalb fc. Auf fc macht ein Treiber in kleinerem Gehäuse mehr Hub als in einem größeren. Oberhalb ist es dann etwa gleich. Unterhalb fc verhält sich dann der Membranhub analog zu den obigen Pegelverläufen. Bei Qtc 0,7 gleichbleibender Hub, bei Qtc >0,7 abnehmender Hub, bei Qtc < 0,7 zunehmender Hub.

Zusatzanmerkung: Mit Qtc 0,5 kommt man im Raum meist abgrundtief (wenn man genügend Membranfläche und Verschiebevolumen einplant) da sich der ca. 9 dB Abfall recht gut mit dem Druckkammerverhalten eines Raumes verträgt.
Nach der Theorie würden zwar 12 dB Abfall den Anstieg durch den Druckkammereffekt ausgleichen, aber Hörräume sind seltenst ideale Druckkammern.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'

Geändert von P.Krips (07.04.2016 um 10:11 Uhr).
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Alt 07.04.2016, 10:32   #7
longueval
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fetter bass ist für mich einer, der ein wenig bedämpftes einschwingverhalten hat, zb qtc =1.
das kommt heraus, wenn die box für den lautsprecher zu klein ist.
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Alt 07.04.2016, 10:48   #8
P.Krips
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P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hallo David,
Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Einfachste Antwort: ja, weil die Luftfeder dadurch härter wird und die Membran weniger große Hübe ausführen kann.
Nur bedingt in bestimmten Frequenzbereichen gültig, siehe mein Post Nr. 6.

Gruß
Peter Krips

Zitat:
Ergänzung: diese Aussage gilt für passive Boxen, bei aktiven kann man elektrisch entzerren und mit ausreichend Verstärkerleistung kompensieren.
Macht man das richtig, kann man aus geringem Boxenvolumen tadellosen, linearen und tiefenreichenden Bass herausholen. Zumindest theoretisch sogar "besseren" Bass als aus größeren Bassreflexboxen.
Da muss man aber aufpassen: Manche Treiber mögen es garnicht, wenn sie unterhalb fc mit viel Verstärkerleistung zu ordentlich Menbranhub "überredet" werden und klirren dann wie Sau.
Da hat Visaton mal Messungen gemacht, die recht ernüchternd waren.....
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Alt 07.04.2016, 12:30   #9
David
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Womit wir hier jetzt doch ins Detail gehen. War - zumindest habe ich es so verstanden - gar nicht gewünscht, deshalb die einfache Antwort.

Grundsätzlich gilt bei gleichbleibendem Chassis und geschlossenem Einbau: weniger Volumen ergibt weniger Tiefgang.
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Gruß
David


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Alt 07.04.2016, 14:31   #10
Ellesound
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo,

im Prinzip regelt das Gehäuse die Impulsantwort im Bereich der Resonanz, dies sollte immer im Vordergrund stehen, weil es die Qualität der Wiedergabe bestimmt.

In weiterer Folge regelt das Gehäuse den Frequenzgang, was aber grundsätzlich nur ein Zusammenspiel von Membranfläche/Hub und nötige FG-Korrektur ist.

Im Vordergrund sollte aber immer die Impulsantwort stehen, sie bestimmt alleine darüber wie "sauber" die Basswiedergabe funktioniert.

Chassis mit schlechter Eigendämpfung(Qts>0,6) brauchen gar kein Gehäuse bzw. ein großes, da der Impuls sonst "verwackelt" wäre.

Lässt sich aber alles simulieren, daher kann man sich schon vor dem Kauf eines Chassis die Wiedergabequalität inkl. Pegel ausrechnen.

Gruß, Felix
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Alt 07.04.2016, 15:05   #11
schauki
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo!

Sobald in irgendeiner Form eine elektr. Entzerrung verwendet wird (was immer von Vorteil ist an zumindest einer Stelle) ist die Frage nach der Größe (Volumen) des Gehäuses nur noch insofern von Bedeutung als dass es nicht so klein werden darf, dass die elektr. Belastungsgrenze vor der mechanischen erreicht wird.

Unterm Strich bleibt dann nur noch als relevante Eigenschaft der erreichbare Maximalpegel über der Frequenz oder andersrum möglichst geringe nichtlineare Verzerrungen über die Frequenz.


Impulsverhalten steht (ohne FIR Filter) in direktem Zusammenhang zum AmplidutdenFG.
Insofern bestimmt eine Entzerrung das Impulsverhalten und nicht das Gehäuse.


Ohne elektr. Entzerrung:
TSPs anschauen bzw. simulieren.

Klingts anders?
Wenn man z.B. eine x-beliebig Bassreflexbox zumacht oder das Volumen einen schon geschlossen Box halbiert und Entzerrt nicht ändert man (je. nach Ausgangsbasis) den Amplituden-FG (mal mehr mal weniger) und das hört man (mehr oder weniger).

mfg
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Alt 07.04.2016, 15:25   #12
Ellesound
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Richard da kann ich dir nicht ganz zustimmen, ein verzögertes Ausschwingen lässt sich nicht mit einer "normalen" FG-Korrektur beheben, und genau das regelt auch das Gehäuse, Impuls-Gruppenlaufzeit beachten.

Gruß, Felix
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Alt 07.04.2016, 15:56   #13
schauki
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Wenn du mir sagst bzw. irgendwo einen Literatur Link gibts in dem die "Impuls-Gruppenlaufzeit" beschrieben/definiert wird dann könnte ich dazu etwas sagen.

Wie soll man/ich mir ein verzögertes Ausschwingverhalten aufgrund eines bestimmten (welchen eigentlich) Gehäusevolumens (für Tieftöner??) vorstellen.

Ich kenne bisher kein einziges (!!) Chassis und auch kein Gehäuse dazu, dass nicht das Impulsverhalten zeigt das sich aus dem Amplituden-FG ergibt (FIR ausgenommen).
Selbst aktiv geregelte Chassis unter ihrer Partialschwingungesfrequenz tun das.

Überhaupt kenne ich nicht einmal die Möglichkeit (FIR ausgenommen) als das Impulsverhalten nicht zum Amplituden-FG in Verbindung stehen würde.
Entsprechend natürlich auch sämtliche aus der Impulsantwort gewonnenen Darstellungsmöglichkeiten (Phase, GLZ, Sprungantwort,...).

mfg
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Alt 07.04.2016, 16:12   #14
Ellesound
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Richard simuliere es einfach mal, je größer das (CBehäuse, umso mehr verschiebt sich die Gruppenlaufzeit /Phase im Bereich der Resonanz, eine gute CB verschiebt maximal 3-5ms zu tiefen Lagen, das steht eng im Zusammenhang mit den Chassisdaten.

Gruß, Felix
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Alt 07.04.2016, 16:15   #15
dipol-audio
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Standard AW: Geschlossenes Gehäuse

Hallo zusammen,

das hier ist so eine Stelle, an der es sich m.E. bewährt hat, beim TE nochmals nachzufragen, was genau die konkrete Ausgangssituation für seine Fragestellung ist, und welchen Gegenstandsbereich eine mögliche Antwort überhaupt abdecken soll:

http://www.connexin.net/de/humor-wit...aukel-baum.png

Ich selbst habe es nämlich aus dem Eingangspost nicht herauslesen können ...


@Felix: Du redest an Richard m.E. völlig "vorbei", soviel ist für mich erkennbar. Meine Empfehlung dazu: Einfach nochmal lesen, was Richard schreibt und auf welcher Ebene der Abstraktion sich seine Aussage genau bewegt.

Dann erübrigt es sich m.E. von ganz allein, mit "Chassisparametern" und "Simulationen" zu argumentieren.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (07.04.2016 um 16:27 Uhr).
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