Irgendwann wird es das in meinem Hörkeller geben.....

[David]

Lia, welche schrägen Theorien? Es sind nur Erfahrungswerte aus der Praxis - im Gegenteil zu den Leuten, die viel behaupten aber nichts probieren.

Und weißt du, wenn ich in meinem ganzen Leben nur ein einziges Mal in diesem Zusammenhang mit einer Aussage falsch gelegen wäre (alles per Blindtest bestätigt!), würde ich vielleicht kleinlaut(er) sein.

Gruß
David

[ken]

Wolfgang, es ist wie mit so vielen Dingen: man muss schon extrem viel falsch machen, dass er "richtig" schlecht klingt.

Das ist aber nur eine philosophische Richtung, nämlich die dass es prinzipiell mal eh super wird und dann muss man viel falsch machen dass es schlecht wird.

Es gäbe ja noch die andere Denkweise die sagt, dass es prinzipiell mal schlecht wird und man muss erstmal eine ganze Menge richtig machen damit es gut wird.

Für beides gibts ausreichend Beispiele, kann sich glaub ich jeder selbst vorstellen (spar ich mir die Nachdenkarbeit).




lg wolfgang

[lia]

Lia, welche schrägen Theorien? Es sind nur Erfahrungswerte aus der Praxis - im Gegenteil zu den Leuten, die viel behaupten aber nichts probieren.

Und weißt du, wenn ich in meinem ganzen Leben nur ein einziges Mal in diesem Zusammenhang mit einer Aussage falsch gelegen wäre (alles per Blindtest bestätigt!), würde ich vielleicht kleinlaut(er) sein.

Gruß
David

Klar, und an den Unis bei den echten Hörtests haben die Jungs alle keine Ahnung und arbeiten nur theoretisch :A

Davon ab, das ist doch glatt gelogen
Wo sind denn deine Tests in Bezug auf Lautsprecher ?
Da bastelts Du dir doch eine Theorie nach der anderen nach Gutdünken zusammen.
Es wundert nicht, dass sich da schon einige Techniker abgewand haben...

Gruss

[schauki]

Ja die Techniker sind/waren ja auch die "bösen" die dauernd für Stunk gesorgt haben, wie man vor allem die letzen Wochen gesehen hat

@hifiaktiv
Hast du jemals einen soliden (zumindest so solid wie die Amp BTs) bzgl. Abstrahlverhalten von LSP gemacht?

ICH kann das mit meinen Rears super machen. Alles innerhalb des unbedenklichen (bzgl. Verzerrungen) Vereichs der Chassis. Einfach TFs verschieben. Bei gleichem FFG ändert sich der Klang. Warum?
Abstrahlverhalten kanns ja lt. dir nicht sein. Was dann?
IMD - klar.

Sorry aber hier gehst du exakt so vor wie die "Goldohren".
Tests so machen, dass das rauskommt was man selbst will. Ungewünschte Dinge erst gar nicht testen unsw.

Noch mal wir reden hier über Dinge die "unstrittig" hörbar sind.
Das ist mit Kabelklang o.ä. nicht vergleichbar.

mfg

[ellesound]

Na servas, da gehts wieder zu, also ich bin da ganz bei Davids Meinung, der Grundton muss vom Tiefton getrennt sein!!

Und vor allem dann, wenn die Basstreiber gross und schwer werden, also entweder 4 Wege, oder 3Wege mit einem geeigneten Tiefmitteltöner verwenden, der relativ weit runter spielt!

Alles andere ist für mich Murks!

Richard, genau das hab ich schon damals bei deiner Anlage kritisiert, bei dir hab ich sofort gehört, dass der Grundton daran leidet, 15" bis 400Hz ist Katastrophe!!!

Tut mir leid, hat jetzt sein müssen...

Lg.

[schauki]

Ja das hast du mir gesagt, ich weiß.
Ab gesehen davon, dass ich ihn bis 520Hz spielen lasse.

Nur mach einfach die Augen auf:
die besten und am weitest entwickelten Studio LSP am Markt, K&H, MEG,... betreiben mitunter 40cm Chassis bis 550Hz.

Und um mal zu relativieren:
Ein 15" bis 520Hz ist ka=1,8

Ein typischer LSP 20cm TT 16cm TMT und 1"HT bei 100 - 3kHz würde den TMT 16cm bis 3kHz ist ka=4 laufen lassen.

Weiters kommt hier hinzu, dass irgendwo zwischen 300 und 600Hz die HRTF anfängt zu wirken. Sprich die Sache beim TMT noch "schlimmer" aussieht.


Ob es dir nun gefallen hat, oder offenbar nicht, es ist technisch bei weiterm nicht so schlimm wie du es dastellst.

Es ist ein klassischer Zielkonflikt, andere Möglichkeiten:
- Sub ankoppeln (kann ich auf Knopdruck, naja mehrer Knöpfe) und entsprechend hohes hörbares GD in kauf nehmen.
- kleiner Treiber, = weniger Pegel, weniger Bündlung

Ich tausche doch keinen wenig/nicht hörbaren Wiedergabefehler gegen einen/mehrer erwiesenermaßen hörbare ein.

Fakt: 15" können bis 600Hz betrieben werden. Weder sind sie zu schwer/langsam um dem Signal folgen zu können, noch sind auftretenden Partialschwingungen "besonders" schlimm, weil über die HRTF noch keine Lokalisation möglich ist. D.h. es gibt technisch einfach keine Begründung warum das nicht funktionieren sollte.

Hierzu auch noch mal den Link von lia lesen.
Dort wird selbst ein Monitor mit 20cm Membran in Sachen IMD erst ab 95dB auffällig. Und das ist schon ziemlich laut und da ists nicht mehr weit bis das Gehör selbst verzerrt.

-> Fazit: technisch ist meine Lösung, solange kein stichhaltiges Gegenargument kommt, eine saubere ins Konzept passende, Alternativen würden a) deutlich teurer (100% mehr) oder b) andere wirklich hörbare Nachteile nach sich ziehen.

mfg

[schauki]

Weils vielleicht noch nicht angekommen ist:

Ich sehe den 4ten Weg als TT Erweiterung unter 100Hz am besten abgesetzt inkl. FIR als technisch besser Lösung gegenüber einem reinen 3 Weger an. Auch mein LSP würde davon entsprechend profitieren.

Ohne FIR handelt man sich aber eben andere Fehler ein. Hier muss man dann selbst abwägen was man will, was einem weniger stört bzw. was welchen Fehler man weniger hört. (Preis mal außen vor).

Den 5ten Weg allerdings sehe ich als unnötig an.
Messungen zeigen, dass der TT der Bereich ist wo fast allen LSP die Puste ausgeht. Darüber hingegen werden auch 3 Wegig (mit konventionellen Chassis) Pegel bei einer Verzerrungsarmut erziehlt die weit über den Anforderungen selbst von "Extrem-Laut-Hörern" liegen. Es sei denn sie hören in 50m Abstand, ich beziehe mich natürlich immer auf Heimwiedergabe.
Ein Einfügen eines 5ten Weges würde also nichts bringen.

Wenn auf andere Aspekte (Abstrahlverhalten,..) auch kein Wert gelegt wird dann kommt man selbst mit 2 Weg + Sub schon seeehr weit was Pegel angeht.


Und nein das ist nicht nur ergoogled sondern dazu gibts "haufenweise" real existierende LSP die das zeigen. Muss man nur googlen

mfg

[ellesound]

Hallo Richard, na machen wir jetzt keinen Elefanten draus, ich leg halt mehr Wert auf einen sauberen Grundton, getrennt von den Bässen, deine MT Kalotte kann zwar oben besser als der Konus, dafür ists halt im Grundton wieder problematisch.

Jedem das seine, vier Wege wären halt optimaler, bei deinem Konzept halt nicht mehr machbar, sonst bräuchtest alle Gehäuse neu, und ich weis ja, dass du dich nicht gerne dem Gehäusebau widmest.

Bei mir bleibt es auch bei 3 Wegen, aber mit aktiven Subs zusätzlich, der Center bekommt dann ohnehin zwei 13er in Serie für Grundton+Mittelton, da geht schon was an Pegel, der Al 130M ist halt mein Liebling, der kann beide Bereiche sehr sauber, wenns nicht zu laut wird.

Übrigens David, willst du dir das wirklich antun mit deiner Kelleranlage, die Subs ändern ist ja ganz ok. und wahrscheinlich sinnvoll, aber ich glaub halt auch nicht, dass der Rest so einfach zu toppen ist.

Lg.

[OnkelFitty]

...........
Meine Meinung: wenn man ein Horn in der halbwegs richtigen Größe baut (untere Grenzfrequenz), dazu die gewünschte Breiten- und Höhenabstrahlung berücksichtigt (viereckig, viereckig mit abgerundeten Kanten, oval bis Kreisrund....fast alles ist dabei möglich, sogar schneckenartige, welche mit zwei Treibern usw.), das alles mit sauberen Verläufen (nach außen kontinuierlich kleiner werdende Kurvenradien) ausbildet, erreicht man locker 90% vom messtechnisch möglichen Maximum.

Und das reicht auch! So werden fast alle Hörner "konstruiert". Unter Garantie nicht anders! Man muss sich doch nur einmal die hunderten DIY-Gebilde im IT ansehen, die ganz sicher nur rein empirisch entstanden sind und aus denen mit Sicherheit kein "Gekrächze" rauskommt, ganz im Gegenteil. Warum auch?

.................
Gruß
David

Hallo,

... ich hörte Leute sagen, "das" (Horn/DIY) hört sich aber gut an!

Mir ist nicht bekannt, in wie weit es gesicherte Erkenntnisse darüber gibt, dass verrundete Hornverläufe nicht nur theoretisch (ist eigentlich klar), sondern auch praktisch - also deutlich hörbar - besser sind als "einfach eckige"?
Leider weiß ich nicht mehr genau, wo ich gelesen habe, dass dies klanglich nicht so erheblich sein soll (Stichwort evtl. Verwirbelungen an den Knickpunkten).
Für einen "echten" Hörvergleich brachte man wohl auch zwei ansonsten baugleiche LS.

Ich selber baute mal das Jericho-Horn, aber "nur" mit "Ecken und Kanten" - also, der gesamte Hornverlauf hatte nicht eine Verrundung! Damals hatte ich mich besonders auf die Genauigkeit des Hornanfangs (Anfang Hornhals) konzentriert, der nach meinen Informationen so exakt wie möglich sein sollte. Umso mehr man sich vom Anfang entfernen würde, umso weniger würden Konstruktionsungenauigkeiten ins Gewicht fallen. Ich meine, am Ende, also am Hornmund wären 5-10% nicht wirklich entscheidend?!

Klangergebnis ist auch heute noch mehr als gut!

Die Frage nach einem "technisch perfekten (besser - sehr ordentlichen)" Lautsprecher hat sicherlich bis zu einem gewissen Punkt seine Berechtigung - letztendlich kommt´s aber auf das praktische Hörergebnis-/erlebnis an - und selbst dies ist noch Geschmacksbestimmt!

[David]

Lia schrib:

Davon ab, das ist doch glatt gelogen

Davon ab, dass das Wort "gelogen" schon wieder eine Beleidigung ist, weißt du doch gar nicht, was ich schonb alles probiert habe.

Wo sind denn deine Tests in Bezug auf Lautsprecher ?

In meinem Kopf. Die habe ich schon gemacht, als es noch gar keine Foren gab.

Da bastelts Du dir doch eine Theorie nach der anderen nach Gutdünken zusammen.

Da ist kein Gutdünken dabei, sondern praktische Erfahrungen. Bisher konnte mir noch Keiner das Gegenteil beweisen. Kannst du es?

Es wundert nicht, dass sich da schon einige Techniker abgewand haben...

Bleiben wir auch hier bei der Wahrheit. Die haben sich nicht deshalb abgewandt, sondern ich habe ihnen monatelang ins Gewissen geredet, sich endlich freundlich zu verhalten. Da sie das nicht um die Burg wollten/konnten, habe ich sie auf moderiert gesetzt. Danach haben sie sich dann abgewandt.

Gruß
David

[David]

Richard schrieb:

Ja die Techniker sind/waren ja auch die "bösen" die dauernd für Stunk gesorgt haben, wie man vor allem die letzen Wochen gesehen hat

Ja, so war es leider. Du warst selbst in der Moderation und hast darunter gelitten - oder zumindest Arbeit dadurch gehabt.

@hifiaktiv
Hast du jemals einen soliden (zumindest so solid wie die Amp BTs) bzgl. Abstrahlverhalten von LSP gemacht?

Nein, weil für mich privat nicht so wichtig und weil ich (im Geschäft) sehe, dass das die Leute in ihrem Kaufverhalten nicht die Bohne juckt. Im Gegenteil, die schlimmsten "Hallsoßenwerfer" (wer hat diesen blöden Ausdruck eigentlich erfunden?) sind äußerst beliebt.

ICH kann das mit meinen Rears super machen. Alles innerhalb des unbedenklichen (bzgl. Verzerrungen) Vereichs der Chassis. Einfach TFs verschieben. Bei gleichem FFG ändert sich der Klang. Warum?
Abstrahlverhalten kanns ja lt. dir nicht sein. Was dann?
IMD - klar.

Müsste ich mir bei dir einmal anhören. Hast du so starke Reflexionen im Raum?

Sorry aber hier gehst du exakt so vor wie die "Goldohren".
Tests so machen, dass das rauskommt was man selbst will. Ungewünschte Dinge erst gar nicht testen unsw.

Aber nein! Auch heute noch lerne ich gerne dazu.

Noch mal wir reden hier über Dinge die "unstrittig" hörbar sind.
Das ist mit Kabelklang o.ä. nicht vergleichbar.

Kabelklang ist ja für mich kein Thema. Lautsprecherseitig bin ich für alles offen. Nur machen wir anscheinend wieder einmal den Fehler, völlig andere Ansätze zu verfolgen und zu vergleichen (dein Ausdruck dazu: Zielkonflikt). Was für dich wichtig ist, ist es für mich nicht und umgekehrt.

Gruß
David

[Schärfer mit Senf]

"Hallsossenwerfer" stammt - glaube ich zumindest - noch aus Zeiten eines M.R., als er noch als T. in den Foren rumturnte. Oder war es A.H.? Egal, die Zeiten, als man einen LS nach Aussehen beurteilen konnte (eigentlich ging das noch nie), sind passé, weil eigentlich keiner berücksichtigt, wie kontraproduktiv Ecken und Kanten sein können - Hauptsache Schallwand. Da werden LS als Hallsossenwerfer bezeichnet, nur weil sie keine "normgerechte" Platte aufweisen (Ur-Nautilus bspw.), das Tannenbaumdiagramm bescheinigt ihr ein vorbildliches Rundstrahlverhalten, wo sich manche Kiste eine Scheibe von abschneiden könnte.

Aber in der Hinsicht sind zu viele Theoretiker unterwegs, wenn sie sich auch gerne selbst als Techniker bezeichnen. "Müsste so und so klingen" ist halt oftmals meilenweit am Ziel vorbei geschossen. Viele "Hallsossenwerfer" sind gar keine.

[David]

Richard schrieb:

Ich sehe den 4ten Weg als TT Erweiterung unter 100Hz am besten abgesetzt inkl. FIR als technisch besser Lösung gegenüber einem reinen 3 Weger an. Auch mein LSP würde davon entsprechend profitieren.

Keine Frage für mich, dass das ein Gewinn wäre. Nur bin ich nicht der Meinung, dass das nur mit einem FIR-Filter geht. Die Sache mit dem Group-Delay ist messbar, klar, aber wieder einmal - hört man das tatsächlich? Ich zweifle.....

Ohne FIR handelt man sich aber eben andere Fehler ein. Hier muss man dann selbst abwägen was man will, was einem weniger stört bzw. was welchen Fehler man weniger hört. (Preis mal außen vor).

Wie gesagt, ich zweifle an der Hörbarkeit. Hast du das jemals probiert, oder ist es nur Theorie, bzw. Messtechnik?

Den 5ten Weg allerdings sehe ich als unnötig an.

Sehe ich grundsätzlich auch so. Deshalb auch meine Überlegungen. Allerdings reicht ein großer Horntreiber wie ich ihn verwende nicht bis an die obere Hörgrenze (naja, an meine leider schon:J).

Messungen zeigen, dass der TT der Bereich ist wo fast allen LSP die Puste ausgeht. Darüber hingegen werden auch 3 Wegig (mit konventionellen Chassis) Pegel bei einer Verzerrungsarmut erziehlt die weit über den Anforderungen selbst von "Extrem-Laut-Hörern" liegen. Es sei denn sie hören in 50m Abstand, ich beziehe mich natürlich immer auf Heimwiedergabe.
Ein Einfügen eines 5ten Weges würde also nichts bringen.

Bei sehr hohen Pegeln und je nach Konfiguration (in meinem Fall) kann der fünfte Weg schon noch das letzte Quäntchen an Sauberkeit bringen. Aber wie gesagt, da überlege ich sowieso bereits eine Umgestaltung. Inwieweit die etwas bringt, ist ungeklärt.

Wenn auf andere Aspekte (Abstrahlverhalten,..) auch kein Wert gelegt wird dann kommt man selbst mit 2 Weg + Sub schon seeehr weit was Pegel angeht.

Ja, sogar mit nur zwei Wegen. So macht das auch Tannoy mit den großen Koaxen. Nur bei richtigem Tiefbass wird/muss es zu Problemen kommen. Womit wir wieder beim Thema IMD sind, für mich eines der wichtigsten überhaupt.

Gruß
David

[ellesound]

"Hallsoße" stammt ursprünglich von Richard, so nannte er meine Raumakustik, als noch nicht gedämpft war.

Davon abgeleitet, ein Breitstrahler, der in einem schlecht gedämpften Raum noch mehr Reflexionen verursacht nennt man jetzt den "Hallsoßenwerfer", wenn das nicht dämlich ist!!

Lg.

[David]

Zurück zu meinen Überlegungen, ob ich meine derzeitige Anlage noch toppen könnte:

Wahrscheinlich nicht, denn messtechnisch und klanglich bewege ich mich da schon an einer Grenze, wo es vielleicht "anders" wird, aber nicht unbedingt "besser".

-> einfacher und nicht schlechter könnte das Ziel sein und dass das geht, glaube ich schon.

-> das heisst, ein Weg könnte wegfallen. Dazu müsste der große Horntreiber mehr oder weniger den 10 Zöller ersetzen (habe erst jetzt zwei neue gekauft!:J). Gleichzeitig würde ich die Membranfläche in Tief/Mitteltonbereich verdoppeln (2 Stk. 12 Zöller).

-> bei dieser Gelegenheit würde ich auch die Subbässe in den Sitz einbauen.

-> die Folge wäre auch ein Neubau (!!!:L) der Elektronikkomponenten. Horror!

Zahlt sich das alles aus?:Y Diese Frage bleibt vorerst unbeantwortet.

Anmerkung: warum ich jetzt wieder vom BMS-Koax abgekommen bin ist die Tatsache, dass mein Horntreiber nach wie vor zu den besten zur Zeit erhältlichen zählt (kostet das dreifache vom BMS-Koax) und dass dieser mit dem "richigen" Horn und dem Ringradiator gemeinsam schon einmal mehr als die Hälfte des gesamten Frequenzbereiches perfekt abdecken würde (ab ca. 600Hz bis zur oberen Hörgrenze).

Die beiden 12 Zöller (auch hier überzeugt mich der "sauteure" JBL 2206 mehr als alle anderen die ich im Netz finde) pro Seite würden von ca. 75Hz bis zu den besagten 600Hz raufspielen. Unter 75Hz dann die Subbässe im Sitz.

Somit (pro Seite):

Subbass (18 Zoll): irgendwas bis 75Hz (ca. 1,5 Oktaven)
Tief/Mittelton (2 Stk. 12 Zöller) 75Hz bis 600Hz (4 Oktaven)
Mittel/Hochton (großes Horn) 600Hz bis 7,2kHz (4,5 Oktaven)
Hochton (Ringradiator) 7,2kHz bis irgendwas (ca. 1,5 Oktaven)

Das könnte schon seeeehr gut funktionieren!:N Jedenfalls nicht schlechter als jetzt. Vielleicht sogar eine Spur besser, weil eine ganz kritische Trennfrequenz (1,2kHz) wegfallen würde.

Aber wie könnte es noch besser werden?

Ich denke dadurch:

Frei bleiben 4 Kanäle der Frequenzweiche, die ich für kleinere Subwoofer zur Modenkompensation verwenden würde.

Und das toppt dann auf alle Fälle die jetzige Anlage. Dazu kommt, dass die riesigen Subwoofer wegfallen (die Staccato würde sich freuen:D).

Gruß
David