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    AW: Mythologie und Archäologie

    Zitat von Babak Beitrag anzeigen
    ...
    So weit so einfach
    Keine Notwendigkeit für irgendwelche - ismen, die gegeneinander gestellt werden.
    uiuiui, ich fürchte, das kann Holger wirklich nicht so stehen lassen. Das ist viel zu unphilosophisch und da fehlt der wissenschaftstheoretische Unterbau. Nach Holgers Meinung müssen die Philosophen/Wissenschaftstheoretiker den Naturwissenschaftlern erstmal erklären, wie sie Naturwissenschaft zu betreiben haben und wehe, sie halten sich nicht daran.

    VG Bernd

    P.S.: Es ist erschreckend, wie sehr die Vorstellung, dass der Mensch nur ein zufälliges Produkt eine mechanischen Prozesses ist und keinerlei Ausnahmestellung einnimmt, immer noch polarisiert: anscheinend fühlen sich viele doch sehr in ihrem Selbstverständnis bedroht.
    Zuletzt geändert von B. Albert; 20.01.2019, 22:45.

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      AW: Mythologie und Archäologie

      Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen

      das hatten wir alles schon mal, deshalb spare ich mir, meine Argumente nochmal zu wiederholen.
      Ja, weil Du Dich weigerst, das Methodenproblem zu sehen!

      Zitat von Babak Beitrag anzeigen
      Ja, Bernd, hatten wir alles schon, vieles wird ignoriert

      Entsponnen hat sich das Thema an der Frage, wie sich der Mensch so hat entwickeln können. Zufall könne es nicht gewesen sein, externe Konstrukteure hätten das getan.

      Es geht also darum, welches Modell das beobachtete besser erklärt.

      Es gibt also einen tatsächlichen Vorgang (der unabhängig davon abläuft, ob jemand ihn beobachtet), und der diverse Phänomene hervorbringt
      Gravitation zieht Massen aneinander an Evolution lässt Arten sich verändern

      Manche beobachten diese Phänomene.
      Manche sind offensichtlicher (Anziehung), andere seltener (Entwicklung verschiedener Arten mit unterschiedlichen Eigenschaften, deren Ähnlichkeiten und unterschiede sowie deren Veränderung über die Zeit)


      An diesem Punkt braucht es noch keine Modelle.
      Genau da, bei der Gravitation, zeigt aber ein Blick auf die Wissenschaftsgeschichte, dass Dein Modell des Verhältnisses von Beobachtung und Modellbildung - erst die Beobachtung und dann das Modell - eine Vereinfachung darstellt, die in diesem Fall schlicht unzutreffend ist. Wo beobachtet man denn Gravitation? Auf der Erde natürlich, der Stein fällt zu Boden. Wenn man in den Himmel schaut, sieht man dagegen nur Körper, die sich schön regelmäßig auf Bahnen bewegen und nichts von Graviation, die man noch nicht einmal erahnt. Deshalb war bis Kepler die Astronomie nicht physikalisch sondern rein mathematisch und die Physik rein terrestrisch und nicht mathematisch. Kepler hatte dann die völlig neuartige, revolutionäre Idee einer physikalischen Astronomie mit dem konstruktiven Grundgedanken, dass die physikalischen Gesetze nicht nur auf der Erde, sondern überall im Kosmos gelten. Dass wir dann später die Gravitation auch an Himmelskörpern entdecken können, liegt also am Modell.

      Und das zweite Beispiel ist Darwin: Hält man sich nur an die Beobachtung und Erfahrung, dann ist die Artenkonstanz die viel plausiblere Annahme. Wo macht der Mensch denn die Erfahrung, dass Arten veränderlich sind? Antwort: Gar nicht in der Natur, sondern wenn er als Züchter tätig wird. Die Idee der "natürlichen Zuchtwahl" ist eine Analogie in der Deutung von Natur durch menschliche Kunst: Die Natur ist so etwas wie ein Züchter. D.h. hier ist das Modell das Erste und nicht die Beobachtung. Die Beobachtung kann solche Dinge erst entdecken, wenn das Modell erst einmal im Kopf ist.

      Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
      uiuiui, ich fürchte, das kann Holger wirklich nicht so stehen lassen. Das ist viel zu unphilosophisch und da fehlt der wissenschaftstheoretische Unterbau. Nach Holgers Meinung müssen die Philosophen/Wissenschaftstheoretiker den Naturwissenschaftlern erstmal erklären, wie sie Naturwissenschaft zu betreiben haben und wehe, sie halten sich nicht daran.

      VG Bernd

      P.S.: Es ist erschreckend, wie sehr die Vorstellung, dass der Mensch nur ein zufälliges Produkt eine mechanischen Prozesses ist und keinerlei Ausnahmestellung einnimmt, immer noch polarisiert: anscheinend fühlen sich viele doch sehr in ihrem Selbstverständnis bedroht.
      Du bemühst hier wieder einmal den Mythos Evolution in völlig unhistorischer Betrachtung. Die Diskussion Sinnsuche versus Zufallserklärung gibt es nicht erst bei Darwin, sondern schon im 18. Jhd. in der Problematik des Atomismus. Hält man sich an Demokrit, dann entstehen atomare Verbindung rein zufällig. Dann kam der Einwand, dass dies ja dem Sinn der göttlichen Schöpfung widersprechen müsste, wonach die Welt ja schön geordnet ist. Kant hat das in seiner Doktordissertation ganz einfach entkräftet dadurch, dass er gezeigt hat mit Newton, dass atomare Verbindungen nicht zufällig zustande kommen, sondern durch ein Naturgesetz: die Gravitation. Dadurch entsteht Sinn und Ordnung in der Welt auch ohne dass Gott eingreifen müsste.

      Wenn man nun genau hinschaut, dann gibt es genau dieselbe Konstellation bei Darwin. Darwin lehnt den Gedanken eines Schöpfungsplanes ab. Richtig. Nur belässt er es ja nicht bei der Zufallserklärung. Die Mutation ist zufällig, aber es müssen günstige Umstände dazu kommen, damit diese einen nachhaltigen Effekt hat für die Entstehung von Arten. Und die Analogie mit der Züchtung bringt die Teleologie ins Spiel: Darwin sagt, das Entscheidende bei der Züchtung ist nicht der Zufall, sondern die Akkumulation. Und die ist nicht zufällig, sondern gelenkt vom Züchter, der hier dem Ganzen eine "Richtung" gibt. D.h. der Mechanismus der Evolution funktioniert nur, wenn man nun auf die Hypothese eines Schöpfungslenkers verzichtet, dass man eine Analogie findet zum Richtung gebenden Züchter. Das ist eine Sinngebung ganz im selben Sinne wie mit Blick auf den Atomismus. Insofern ist die Entstehung des Menschen überhaupt nicht zufällig.

      Schöne Grüße
      Holger

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        AW: Mythologie und Archäologie

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Und das zweite Beispiel ist Darwin: Hält man sich nur an die Beobachtung und Erfahrung, dann ist die Artenkonstanz die viel plausiblere Annahme. Wo macht der Mensch denn die Erfahrung, dass Arten veränderlich sind? Antwort: Gar nicht in der Natur, sondern wenn er als Züchter tätig wird. Die Idee der "natürlichen Zuchtwahl" ist eine Analogie in der Deutung von Natur durch menschliche Kunst: Die Natur ist so etwas wie ein Züchter. D.h. hier ist das Modell das Erste und nicht die Beobachtung. Die Beobachtung kann solche Dinge erst entdecken, wenn das Modell erst einmal im Kopf ist.
        Das ist jetzt aber mal eine wirklich ärgerliche Verdrehung der Tatsachen. Darwin hat über vierzig Jahre Daten und Fakten gesammelt, bevor er seine Überlegungen zu Papier gebracht hat. "Beagle" sagt dir was ?

        Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
        Du bemühst hier wieder einmal den Mythos Evolution in völlig unhistorischer Betrachtung.

        Wenn man nun genau hinschaut, dann gibt es genau dieselbe Konstellation bei Darwin. Darwin lehnt den Gedanken eines Schöpfungsplanes ab. Richtig. Nur belässt er es ja nicht bei der Zufallserklärung. Die Mutation ist zufällig, aber es müssen günstige Umstände dazu kommen, damit diese einen nachhaltigen Effekt hat für die Entstehung von Arten. Und die Analogie mit der Züchtung bringt die Teleologie ins Spiel: Darwin sagt, das Entscheidende bei der Züchtung ist nicht der Zufall, sondern die Akkumulation. Und die ist nicht zufällig, sondern gelenkt vom Züchter, der hier dem Ganzen eine "Richtung" gibt. D.h. der Mechanismus der Evolution funktioniert nur, wenn man nun auf die Hypothese eines Schöpfungslenkers verzichtet, dass man eine Analogie findet zum Richtung gebenden Züchter. Das ist eine Sinngebung ganz im selben Sinne wie mit Blick auf den Atomismus. Insofern ist die Entstehung des Menschen überhaupt nicht zufällig.
        Ist das jetzt eine Satire ? :G

        Ich gebe auf )F

        VG Bernd

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          AW: Mythologie und Archäologie

          Zitat von Blechgitarre Beitrag anzeigen
          Nur wir Menschen sind nicht von hier?
          Und die Affen?
          Sind das Einheimische?
          So blöd das klingt oder sich vielleicht anhört, es könnte in der Tat so sein, das gewisse Arten hier vor Urzeiten von wem auch immer ausgesetzt wurden, sicher, reine Spekulation, aber wer könnte denn gegenwärtig den Beweis antreten, das es nicht so gewesen sein könnte? - Da liegt noch vieles im Dunkeln, was nicht so bald geklärt werden kann.

          Gruß,
          Joachim
          Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

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            AW: Mythologie und Archäologie

            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen

            Wenn man nun genau hinschaut, dann gibt es genau dieselbe Konstellation bei Darwin. Darwin lehnt den Gedanken eines Schöpfungsplanes ab. Richtig. Nur belässt er es ja nicht bei der Zufallserklärung. Die Mutation ist zufällig, aber es müssen günstige Umstände dazu kommen, damit diese einen nachhaltigen Effekt hat für die Entstehung von Arten. Und die Analogie mit der Züchtung bringt die Teleologie ins Spiel: Darwin sagt, das Entscheidende bei der Züchtung ist nicht der Zufall, sondern die Akkumulation. Und die ist nicht zufällig, sondern gelenkt vom Züchter, der hier dem Ganzen eine "Richtung" gibt. D.h. der Mechanismus der Evolution funktioniert nur, wenn man nun auf die Hypothese eines Schöpfungslenkers verzichtet, dass man eine Analogie findet zum Richtung gebenden Züchter. Das ist eine Sinngebung ganz im selben Sinne wie mit Blick auf den Atomismus. Insofern ist die Entstehung des Menschen überhaupt nicht zufällig.

            So nach dem Motto, was der Mensch kann, kann der Schöpfer schon lange. Schlimmer noch, wir pfuschen dem Schöpfer in sein Handwerk. :D


            Deine Konklusion stimmt hinten und vorne nicht. Du gehst von einer nicht zutreffenden Prämisse aus.
            Aus der Tatsache, dass der Mensch aufgrund seines Intellekts Abläufe (Prozesse, Gesetzmäßigkeiten) in der Natur erkannt hat (wenn auch bei weitem nicht vollständig) und wie zufallsbedingte Randbedingungen diese Prozesse beeinflussen können und daher nun die Randbedingen nicht mehr dem Zufall überlässt, sondern sie gezielt vorgibt um ein gewünschtes Ziel zu erreichen, schließt du, dass in gleicher Weise zuvor ein Schöpfer ebenso gehandelt hat, damit zumindest vorläufig so etwas wie ein Mensch als Zuchtergebnis herauskommt?

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              AW: Mythologie und Archäologie

              Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
              So blöd das klingt oder sich vielleicht anhört, es könnte in der Tat so sein, das gewisse Arten hier vor Urzeiten von wem auch immer ausgesetzt wurden, sicher, reine Spekulation, aber wer könnte denn gegenwärtig den Beweis antreten, das es nicht so gewesen sein könnte? - Da liegt noch vieles im Dunkeln, was nicht so bald geklärt werden kann.
              Naja schon klar, aber warum gilt denn hier, für dich im speziellen, etwas anderes als in anderen Bereichen?

              Man überlegt wie etwas gewesen sein könnte, wenn man Beweise findet hat man es leicht, wenn nicht dann nimmt man das jew. naheliegenste.

              Und warum sollte man die Evolution nicht als erste "Lösung" heranziehen, bei aktuellem Wissenstand?
              Bzw. warum gerade Außerirdische?

              mfg

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                AW: Mythologie und Archäologie

                Und warum sollte man die Evolution nicht als erste "Lösung" heranziehen, bei aktuellem Wissenstand? Bzw. warum gerade Außerirdische?
                ...weil das viel spannender ist und weil man damit viel Geld verdienen kann...siehe von Däniken.

                Gruß

                RD

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                  AW: Mythologie und Archäologie

                  Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
                  So blöd das klingt oder sich vielleicht anhört, es könnte in der Tat so sein, das gewisse Arten hier vor Urzeiten von wem auch immer ausgesetzt wurden, sicher, reine Spekulation, aber wer könnte denn gegenwärtig den Beweis antreten, das es nicht so gewesen sein könnte? - Da liegt noch vieles im Dunkeln, was nicht so bald geklärt werden kann.

                  Gruß,
                  Joachim

                  Eine Hypothese ist nicht deshalb besonders gut, weil man sie nicht widerlegen kann:I


                  Du kennst doch sicher die Ruinen

                  Vor 150 Jahren konnten die Wissenschaftler nicht glauben, dass sie von schwarzen analphabetischen "Wilden" gebaut wurden.
                  Heute gilt man wahrscheinlich als Rassist, wenn man des bezweifelt


                  Kein seriöser Archäologe ist durch seine Arbeit so reich geworden wie Däniken

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                    AW: Mythologie und Archäologie

                    Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                    Und warum sollte man die Evolution nicht als erste "Lösung" heranziehen, bei aktuellem Wissenstand?
                    Bzw. warum gerade Außerirdische?
                    Wissenschaft ist langweilig. Da geht es doch nur um empirisch prüfbare Fakten und Daten, Theorien und Hypothesen, die sich bewähren müssen oder widerlegt werden.

                    Solche "Mythen" und "Märchen" sind viel spannender. Ausserdem vermute ich, dass sie eine religiöse Sehnsucht befriedigen in einer "entzauberten" Welt. Meines Erachtens steht dahinter der Wunsch, es gäbe irgendwo da draussen etwas, das im entscheidenden Moment seine schützende Hand über die Menschheit hält.

                    Ob ausserirdische Lebensformen an der Entstehung des Lebens auf der Erde beteiligt sein könnte, ist Gegenstand der "Panspermie"-Hypothese. Ist aber reine Spekulation.

                    Was wohl nachgewiesen ist, sind Aminosäuren, die kosmischen Ursprung haben: https://www.scinexx.de/news/geowisse...orit-entdeckt/. Aminosäuren sind komplexe biochemische Moleküle, aus denen Proteine aufgebaut sind, die ihrerseits zu den Grundbausteinen lebender Organismen gehören.

                    In jedem Falle stellt sich natürlich die Frage, wie sich solche ausserirdischen Organismen bzw. biochemischen Moleküle gebildet haben können. Dafür gibt es meines Wissens - aber ich bin ja auch nur interessierter Laie - keine endgültig plausible Erklärung.

                    VG Bernd
                    Zuletzt geändert von B. Albert; 21.01.2019, 18:14.

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                      AW: Mythologie und Archäologie

                      Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                      Das ist jetzt aber mal eine wirklich ärgerliche Verdrehung der Tatsachen. Darwin hat über vierzig Jahre Daten und Fakten gesammelt, bevor er seine Überlegungen zu Papier gebracht hat. "Beagle" sagt dir was ?
                      Wenn Du Dich nehmen wir an wie ich das gemacht habe an der Schelde-Mündung stellst, wo die großen Schiffe nach Antwerpen reinfahren, an den Strand stellst und aufs Meer schaust, wirst Du von den Schiffen zuerst nur den Mast sehen und dann taucht der Schiffskörper auf... Man kann die Erdkrümmung also beobachten. Diese Beobachtung konnte die Menschheit immer machen, solange sie mit Schiffen das Meer befahren hat. Nur komischer Weise hat sie lange geglaubt, die Erde sei eine flache Scheibe. Was lernen wir daraus? Beobachtungsmöglichkeiten gibt es unendlich viele, nur nutzt der Mensch nur einen Teil davon für seine Weltdeutung und die anderen finden keine Beachtung; er läßt sie als Brachland sozusagen links liegen. Ich male Aquarelle. Da kann ich Dir wie jeder Künstler, der Naturstudien macht, leicht demonstrieren, dass Du ziemlich blind bist, was die Naturbeobachtung angeht.

                      Also: Natürlich hat Darwin diese Beobachtungen alle gemacht. Nur ist die Frage, warum, wenn das denn so offensichtlich ist, hunderte andere Naturforscher vor ihm diese Beobachtungen nicht auch angestellt haben. Anwort: Man findet nur etwas, wenn man eine Idee hat, was man suchen soll. Und dann kommen die Beobachtungen, die andere Menschen nicht machen, welche diese Suchidee nicht haben...

                      Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                      Ist das jetzt eine Satire ? :G

                      Ich gebe auf )F
                      Und ich kapituliere nicht vor dem Populär-Darwinismus!

                      Es empfiehlt sich immer noch, den kritischen Teleologie-Begriff aus Kants Kritik der Urteilskraft nicht zu vergessen. Teleologie ist keine Kausalität. Gerade für Kant nicht. Aber das Phänomen "Leben" lässt sich nicht begreifen, wenn wir es nicht als zweckmäßig beurteilen. Biologische Begriffsbildungen unterscheidet von physikalischen, dass sie "teleologisch" sind.

                      Und nun Zitat Charles Darwin:

                      "Der Schlüssel zu all diesem ist das Vermögen des Menschen, immer wieder Individuen zur Zuchtwahl auszuwählen, kurz sein akkumulatives Wahlvermögen. Die Natur schafft allmähliche Veränderungen, und der Mensch gibt ihnen die für ihn nützliche Richtung."

                      "Die große Macht dieses Prinzips der Zuchtwahl ist nicht hypothetisch."

                      "Die natürliche Zuchtwahl wirkt ausschließlich durch die Erhaltung und Anhäufung solcher Veränderungen, die dem Wesen unter den organischen und anorganischen Lebensverhältnissen, denen es in allen Perioden seiner Lebenszeit ausgesetzt ist, nützlich sind. Das Endergebnis ist, daß jedes Wesen nach immer vorteilhafterer Abänderung im Verhältnis zu seinen Lebensbedingungen strebt."

                      Darwins Sprache ist teleologisch, wie es teleologischer nicht sein könnte. Das Kriterium der evolutionären Veränderung ist die Nützlichkeit (also eine Zweckmäßigkeit) und des lebende Wesen wird so bezeichnet, dass es nach einer möglichst vorteilhaften Veränderung "strebt", also ein Ziel intendiert!

                      Und der zentrale Gedanke bei Darwin ist die Akkumulation. Der Taubenzüchter, der Brieftauben züchtet tut das zielgerichtet. Er will nämlich besondere Tauben haben, die bestimmte Eigenschaften haben, die normale Tauben nicht haben. Das heißt er akkumuliert die Veränderungen in einer ganz bestimmten Richtung. Und das ist nun mal eine (intentionale) Teleologie. Der methodische Sinn ist auch klar: Wie in der Physik das Experiment die Hypothese beweist, indem es das hypothetisch Angenommene tatsächlich hervorbringt (ein Teilchen z.B. nachweist, das nur angenommen wurde) ist die Züchtung und der Erfolg der Züchtung der Beweis, dass die angenommene Gesetzmäßigkeit auch tatsächlich so in der Natur funktioniert. Und dann macht Darwin eine Analogie auf: "Natürliche Zuchtwahl" heißt, dass auch die Natur in der Evolution so etwas wie ein Züchter ist, die Veränderungen in einer ganz bestimmten Ziel-Richtung akkumuliert.

                      Hier hilft nun wirklich Kant, um das zu verstehen und auch das Methodenproblem zu erkennen. Die Teleologie ist keine Kausalität, also ist der Züchter in der Natur auch nicht der liebe Gott, der alles nach einem Schöpfungsplan von A bis Z ordnet. Gleichwohl hat die Akkumulation eine Zielrichtung, d.h. wir müssen sie als zeilgerichtet beurteilen ("der Giraffenhals wird immer länger"). Darwin selbst sagt, das Lebewesen strebt nach der vorteilhaftesten Veränderung - und die ist bei der Giraffe ein möglichst langer Hals.

                      Dann entsteht aber die Frage, welche Kausalität dem entspricht. Das bleibt bei Darwin offen. Hier schlummern die Aporien der mechanistischen Erklärung. Die einzelne Veränderung in der Kette der Veränderungen ist zufällig und darf es auch sein. Wenn aber die ganze Kette von Veränderungen nur aus einer Summierung von Zufällen besteht, dann geht die Entsprechung von teleologischer und kausaler Betrachtung verloren: dann nämlich wird der ganze Evolutions- und Akkumulationsprozess in nur eine ganz bestimmte Richtung unwahrscheinlich. An dieser Aporie ist schon Herbert Spencer gescheitert und daran scheitern auch Darwin und der ihm folgende Darwinismus - ob er es nun wahrhaben will oder nicht. Rein mechanistisch lässt sich Evolution nicht erklären, wie es der Zeitgeist des 19. Jhd. war. Dann ist die Frage, welche methodischen Konsequenzen man daraus zieht. Auf jedenfalls müssen Zusatzbedingungen ins Spiel gebracht werden. Der Zufall alleine erklärt das Entscheidende nämlich nicht - die Akkumulation von Veränderungen und ihre Zielrichtung.

                      Schöne Grüße
                      Holger

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                        AW: Mythologie und Archäologie

                        Ich verstehe nicht, warum es kein Zufall sein sollte. Warum muss die Evolution zielgerichtet sein? Nur damit sich die Philosophen Gedanken dazu machen können? :D

                        Veränderungen (Mutationen), ist das Ergebnis von außen auf den Organismus einwirkenden Einflüssen, z.B. Strahlungen, oder auch innerhalb durch Fehler bei der Reproduktion. Bei mehrgeschlechtlichen Lebensformen kommt zusätzlich noch eine Ausprägung durch Vererbung hinzu.

                        Das Ergebnis kann sich unter den jeweils zufällig herrschenden Randbedingungen als vorteilhaft oder als nachteilig erweisen (Selektion), oder auch zunächst ohne Bedeutung (neutral) sein und erst zeitlich später wirksamen Randbedingen unterworfen werden.

                        Dass der Mensch nun selber gezielt Veränderungen auslöst und Selektionen vornimmt, bis das gewünschte Ergebnis erzielt wurde, bzw. natürliche Selektionskriterien "abschirmt" (Medizin, Impfungen, "Pflanzenschutz", etc.) ist doch nur eine Bestätigung dieser Mechanismen. Und da der Mensch selber das Ergebnis eines Zufalls ist, ist selbst das nun von ihm praktizierte gezielte Handeln letztendlich auch dem Zufall geschuldet.

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                          AW: Mythologie und Archäologie

                          Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                          Ich verstehe nicht, warum es kein Zufall sein sollte. Warum muss die Evolution zielgerichtet sein? Nur damit sich die Philosophen Gedanken dazu machen können? :D
                          Ich vermute, auch dahinter steckt die tiefe Sehnsucht, dass es doch irgendetwas geben muss, was das Weltall, das Leben und alles lenkt. Reine Romantik.

                          Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                          Veränderungen (Mutationen), ist das Ergebnis von außen auf den Organismus einwirkenden Einflüssen, z.B. Strahlungen, oder auch innerhalb durch Fehler bei der Reproduktion. Bei mehrgeschlechtlichen Lebensformen kommt zusätzlich noch eine Ausprägung durch Vererbung hinzu. ....
                          :I

                          Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                          Dass der Mensch nun selber gezielt Veränderungen auslöst und Selektionen vornimmt, bis das gewünschte Ergebnis erzielt wurde, bzw. natürliche Selektionskriterien "abschirmt" (Medizin, Impfungen, "Pflanzenschutz", etc.) ist doch nur eine Bestätigung dieser Mechanismen. Und da der Mensch selber das Ergebnis eines Zufalls ist, ist selbst das nun von ihm praktizierte gezielte Handeln letztendlich auch dem Zufall geschuldet.
                          Holger kennt den Unterschied nicht zwischen einer "Analogie" und einer "Metapher". Für ihn besteht eine Analogie zwischen der natürlichen und der menschlichen Zuchtwahl; daher kommt er zwangsläufig zu der irrigen Vorstellung, die Evolution sei zielgerichtet. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Begriff um eine "Metapher" mit der Darwin seinen Gedanken der "natürlichen Selektion" verdeutlichen wollte. Die genauen Mechanismen der Vererbung kannte er nicht (Gene, Mendelsche Gesetze, später: DNA). Und die wurden auch erst im Rahmen der synthetischen Evolutionstheorie (Mayr, Dobzhansky, Huxley et. al.) in den vierziger, fünfziger Jahre zur Grundlage dessen, was gegenwärtig Gegenstand der Forschung ist. Kann man alles nachlesen, wenn man an Wahrheit und Fakten interessiert ist.

                          VG Bernd
                          Zuletzt geändert von B. Albert; 21.01.2019, 22:39.

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                            AW: Mythologie und Archäologie

                            Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                            Ich verstehe nicht, warum es kein Zufall sein sollte. Warum muss die Evolution zielgerichtet sein? Nur damit sich die Philosophen Gedanken dazu machen können? :D
                            Es ist ein Unterschied, ob man mit "zielgerichtet" die Evolution als Gesamtentwicklung meint (was Darwin und die Evolutionstheorie nach ihm ablehnt) oder die teleologische Ausrichtung die einzelnen Anpassungsvorgänge der jeweiligen Organismen.

                            Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                            Veränderungen (Mutationen), ist das Ergebnis von außen auf den Organismus einwirkenden Einflüssen, z.B. Strahlungen, oder auch innerhalb durch Fehler bei der Reproduktion. Bei mehrgeschlechtlichen Lebensformen kommt zusätzlich noch eine Ausprägung durch Vererbung hinzu.
                            Die Evolution erstreckt sich aber über Millionen von Jahren in einer kontinuierlichen Akkumulation von Einzelschritten. Äußere Einwirkungen wie Strahlungen bleiben über einen so langen Zeitraum nicht konstant, sie können deshalb auch die Akkumulation nicht erklären, sondern nur jeweils einen Einzelschritt.

                            Zitat von hifi_angel Beitrag anzeigen
                            Dass der Mensch nun selber gezielt Veränderungen auslöst und Selektionen vornimmt, bis das gewünschte Ergebnis erzielt wurde, bzw. natürliche Selektionskriterien "abschirmt" (Medizin, Impfungen, "Pflanzenschutz", etc.) ist doch nur eine Bestätigung dieser Mechanismen. Und da der Mensch selber das Ergebnis eines Zufalls ist, ist selbst das nun von ihm praktizierte gezielte Handeln letztendlich auch dem Zufall geschuldet.
                            Auch bei Organismen gibt es Autoimmunisierungsprozesse. Der Unterschied zum Menschen, der ein Selbstbewusstsein hat, ist lediglich, dass sie dort nicht als bewusste Handlungen passieren. Auch hier ist alles eine Frage der Betrachtungsperspektive. In Bezug auf die gesamte Evolution erscheint das Erscheinen des Menschen zufällig. Nicht aber im Hinblick auf seine unmittelbaren Vorfahren und Verwandten. Dass sich beim Menschen die Kommunikationsfähigkeit entscheidend weiter entwickelt hat, ist alles andere als zufällig, sondern anthropologisch gesehen sehr zweckmäßig.

                            Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                            Ich vermute, auch dahinter steckt die tiefe Sehnsucht, dass es doch irgendetwas geben muss, was das Weltall, das Leben und alles lenkt. Reine Romantik.
                            Das sehe ich bei der Alien-Hypothese auch so. Zumal ich sie nur langweilig finde, man erklärt das Fremde (eine Kultur, die man nicht versteht) durch etwas noch Fremderes (die Aliens) - d.h. man versteht im Grunde gar nichts und konstruiert sich daraus ein Mysterium. Viel aufregender finde ich da die Astro-Archäologie, die Felsenmalereien von Steinzeitmenschen untersucht in Hinblick auf ihre Himmelsbeobachtung. Die Romantik allerdings war von Spinoza beseelt und seinem deus sive natura Sie brauchte deshalb keinen "Lenker", der die Natur von außen steuert.

                            Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                            Holger kennt den Unterschied nicht zwischen einer "Analogie" und einer "Metapher". Für ihn besteht eine Analogie zwischen der natürlichen und der menschlichen Zuchtwahl; daher kommt er zwangsläufig zu der irrigen Vorstellung, die Evolution sei zielgerichtet. Tatsächlich handelt es sich bei diesem Begriff um eine "Metapher" mit der Darwin seinen Gedanken der "natürlichen Selektion" verdeutlichen wollte. Die genauen Mechanismen der Vererbung kannte er nicht (Gene, Mendelsche Gesetze, später: DNA). Und die wurden auch erst im Rahmen der synthetischen Evolutionstheorie (Mayr, Dobzhansky, Huxley et. al.) in den vierziger, fünfziger Jahre zur Grundlage dessen, was gegenwärtig Gegenstand der Forschung ist. Kann man alles nachlesen, wenn man an Wahrheit und Fakten interessiert ist.
                            Zu dieser irrigen Annahme kommt man, wenn man Mayr und Co. für das Maß aller Dinge nimmt und nicht links und rechts - und vor allem auf Darwin selbst - schaut. Die Darwin-Interpretation von Mayr ist schlicht höchst angreifbar. Bezeichnend spricht Mayr nur noch von "natürlicher Auslese", wo Darwin von "natürlicher Zuchtwahl" spricht. Dabei unterschlägt Mayr, dass Darwin der Gedanke der Züchtung so wichtig war, dass er 8 Jahre nach "Entstehung der Arten" ein Buch über die menschliche Züchtung veröffentlichte. Bei Darwin ist die Züchtung das Modell für das Begreifen der Evolution, wie sie tatsächlich funktioniert. Widerlegbar falsch ist vor diesem Hintergrund Mayrs Behauptung, dass die Rede von "natürlicher Zuchtwahl" nur eine Metapher sei. Denn Darwin stützt sich auf John Stuard Mill, der die Unterscheidung von "künstlichen" Vorgängen und Naturvorgängen außer Kraft gesetzt hatte. Deshalb ist die Rede von "natürlicher Zuchtwahl" und "künstlicher Zuchtwahl" eben methodisch streng zu nehmen - Metapher ist falsch, Analogie eigentlich noch zu wenig. Es geht um eine experimentelle Begründung von Evolution in dem Sinne, dass sie mehr ist als eine bloße Hypothese, indem die Evolutionsgesetze durch die menschliche Züchtung in ihrer auch tatsächlich erfolgreichen Wirksamkeit nachgewiesen werden. Um es nochmals mit dem Stichwort "Beobachtbarkeit" der Evolution auszudrücken: Beobachtbar und damit empirisch beweisbar sind die Evolutionsgesetze nach Darwin nur in der experimentellen Züchtung, nicht bei den Naturvorgängen selbst. Das ist seine Antwort auf die hier geführte Diskussion. Deswegen geht Mayrs "Evolution is a fact, not a theory" völlig an der methodischen Sache vorbei.

                            Schöne Grüße
                            Holger
                            Zuletzt geändert von Gast; 22.01.2019, 08:17.

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                              AW: Mythologie und Archäologie

                              Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                              ...
                              Zu dieser irrigen Annahme kommt man, wenn man Mayr und Co. für das Maß aller Dinge nimmt und nicht links und rechts - und vor allem auf Darwin selbst - schaut. ...
                              Ok, alles klar.

                              VG Bernd

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                                AW: Mythologie und Archäologie

                                Zitat von B. Albert Beitrag anzeigen
                                Ich vermute, auch dahinter steckt die tiefe Sehnsucht, dass es doch irgendetwas geben muss, was das Weltall, das Leben und alles lenkt. Reine Romantik.



                                Genau, und die Aliens sind die Romantik derer, die nicht an altmodische Götter glauben wollen.


                                Ich finde sie wie Holger langweilig.
                                Zumindest die nur phantasierten Aliens. Richtige wären sicher spannend,aber nicht unbedingt angenehm

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