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Wiedergabestandards Stereo, Multichannel mit und ohne Bild

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Alt 29.10.2016, 19:51   #151
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo Holger,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Z.B. spräche für die Wiedergabe von der Festplatte, dass es kein mechanisches Laufwerk gibt.
Eine Festplatte ist auch ein mechanisches Laufwerk wie ein CDP, beide werfen nach D/A Wandlung das analoge Musiksignal aus.

Zitat:
Ist also doch die CD näher am Original, und die Flüssigkeit dann "Eigenklang" der Elektronik,
Wie Elektronik "Flüssigkeit" erzeugen soll, müsstest du mal erklären...

Zitat:
weil doch an einer nicht näher bekannten Stelle beim Streaming etwas verloren gegangen ist?
Auch da solltest du mal erklären, wo da Infos verloren gehen sollen.

Zitat:
Was als "neutral" bewertet wird, ist eine keineswegs einfach zu beantwortende Frage.
Doch, ist ja hier schon mehrfach erklärt worden.

Zitat:
Darum ging es mir aber gar nicht. Das Beispiel war, dass die Bewertung was "näher am Original" abhängig ist von Hörgewohnheiten und dgl. Was "neutral" ist, wird entsprechend immer anders bewertet.
Neutralität in der hier nun schon bis zum Erbrechen erklärten Definition ist unabhängig vom Hörer.
Eine andere Frage ist, ob die Neutralität Jedem gefällt, da es ja durchaus unterschiedliche Erwartungshaltungen gibt.

Zitat:
Das sehe ich anders. Neutralität bewertet letztlich derjenige, der so eine Hifi-Anlage hört. Der Techniker und Produzent kann sich denken was er will, wenn der Hörer zu keinem entsprechenden Eindruck der Wiedergabe kommt, nutzt ihm das alles nicht.
Nochmals: Neutralität hat weder mit dem Hörer zu tun, noch damit, wie der Tonträger erstellt wurde.
Mehr als den Tonträgerinhalt neutral wiedergeben geht in Stereo nicht.
Kann es sein, dass du da die völlig falsche Erwartungshaltung hast, dass die Wiedergabe dann neutral ist, wenn sie einem Originalereignis entspricht ?
Da die Stereotechnik aber kein Originalereignis exakt wiedergeben kann, führt so eine falsche Erwartungshaltung aber ins Abseits.

Zitat:
Dann geht aber die Standardisierung noch weiter: Man braucht auch einen standardisierten Lautsprecher was die Eigenschaften angeht und einen standardisierten Hörraum. Wenn alles zusammentrifft, ist das Ergebnis technisch und akustisch gesehen neutral.
Soweit die Idealsituation....

Zitat:
und die Aufnahmen, die gehört werden, sind auch nicht "standardmäßig", was Neutralität angeht.
Zum -zigsten Mal: Können sie auch nicht sein, weil das die Zweikanaltechnik bei Stereo einfach nicht kann. Daher bleibt nichts anderes übrig, als den Tonträgerinhalt als Original zu begreifen. Und nur den kann man neutral wiedergeben, mehr geht mit der Stereotechnik einfach nicht.

Zitat:
Der Hörer will schließlich auch die nicht perfekten Aufnahmen annähernd "neutral" hören.
Dann benötigt er neutrale Anlage / Hörbedingungen.

Zitat:
Diese "gehörsrichtige" "Neutralität" aber ist kein rein technischer Maßstab und kann es auch nicht sein. Erforderlich ist nämlich eine Anpassungsarbeit und damit Abweichung vom technischen Ideal der "perfekten" Reproduktion.
Das ist doch völlig unsinnig...
a) führt diese "Anpassarbeit" von der Neutralität weg, da das nur mit Klangverbiegung geht. Was macht man mit so einer für historische Aufnahmen angepassten Anlage nebenbeibemerkt mit Aufnahmen die aktuell sind ?
b) ich kann mit klanglichen Eigenheiten (über eine neutrale Anlage abgehört) historischer Aufnahmen gut leben, das schmälert ja den künstlerischen Wert der Aufnahme in keiner Weise.

Gruß
Peter Krips
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(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

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Alt 29.10.2016, 19:55   #152
Dezibel
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

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Alt 29.10.2016, 19:56   #153
P.Krips
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Hallo,
Zitat:
Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Nur komischer Weise träumen Tausende, Hunderttausende Menschen alle dasselbe. Und dann gibt es ein paar wenige Menschen, die meinen sie seien diesen gegenüber Nichtträumer. Fragt sich bei dieser Mengenverteilung allerdings, wer hier träumt oder nicht träumt.
Selbst wenn die Mehrheit sagt 1+1=3, bedeutet das ja nun nicht, dass es korrekt ist.....

Wie kommst du übrigens zu obigen Zahlenrealationen, hast du dir das aus den Fingern gesaugt oder hast du da eine seriöse Quelle, die deine Zahlenangaben bestätigen kann ?

Gruß
Peter Krips
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Alt 29.10.2016, 20:03   #154
Holger Kaletha
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Neutralität in der hier nun schon bis zum Erbrechen erklärten Definition ist unabhängig vom Hörer.

Nochmals: Neutralität hat weder mit dem Hörer zu tun, noch damit, wie der Tonträger erstellt wurde.
Nach dieser "Definition" ist "Neutralität" eine Wahrnehmung, die von Niemandem wahrgenommen wird. Vielleicht liegt das daran, dass für Techniker Hifi-Geräte schon Ohren bekommen haben um ihre Bit-identischen Kopien zu kontrollieren. Dann wird der Hörer überflüssig. Technik hört sich selbst. Die Apotheose des Technizismus!

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
@ Holger
Viele Milliarden Menschen haben gedankenlos Tabak geraucht bis die Schädlichkeit erkannt wurde - viele glauben es bis heute nicht ....
Dann erkläre mir mal die Krankheit, an der Linn-Hörer leiden - mit Arztprotokoll bitte!

Schöne Grüße
Holger
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Alt 29.10.2016, 20:05   #155
David
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Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

Zitat:
Nur komischer Weise träumen Tausende, Hunderttausende Menschen alle dasselbe.
Ja, sind alles Gläubige, die nicht in der Lage sind zu beweisen was sie behaupten.

Zitat:
Und dann gibt es ein paar wenige Menschen, die meinen sie seien diesen gegenüber Nichtträumer.
Genau!
Nämlich Menschen, die Messgeräte zur Hand nehmen und die erkennen was Sache ist. Und weiters Menschen, die bedenkliche Behauptungen auf seriöse Art bewiesen haben wollen. Also Menschen, die die Wahrheit interessiert. Ist das verwerflich?
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Gruß
David


Einen „Audio-Laien“ erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.10.2016, 20:08   #156
ursus
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Leute, welche von der Technik her denken, meinen offenbar immer zu wissen was richtiges und falsches Hören ist. Wenn man den Fall nun aber mal analysiert, dann zeigt sich, dass es seriös überhaupt nicht eindeutig feststellbar ist, was hier "richtiger" oder "neutraler" ist.
Holger, bei Deinem verbissenen Skeptizismus der Technik gegenüber, hat es keinen Sinn, sich mit Dir über technische Begebenheiten einzulassen. Wenn Du wenigstens akzeptieren könntest, dass Musikwiedergabe eine technischen Angelegenheit ist, käme man endlich einmal aus dieser langweiligen Grundsatzdebatte heraus hin zu Spannenderem ..

Das Möglichmachen des ästhetischen Musikhörens (der ideelle neutrale Klang) und das Abweichen davon haben die selben technische Ursachen. Die Ursachen dieser Wiedergabefehler sind ebenfalls bekannt, also weiss man folglich auch, warum, wann, wo, wie intensiv und in welche Richtung die Abweichung von dieser Neutralität passiert. Das kann man berechnen. Man kennt die Parameter seit vielen Jahrzehnten und deshalb, lieber geschätzter Holger, wissen seriöse Techniker sehr wohl, was richtig ist.

Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Da gibt es dann nur eine Vermutung, die gegen eine andere Vermutung steht.
Ja, nämlich Deine Vermutung, dass Dein Gegenüber lediglich was zu vermuten hat. Aber daraus wird nicht die Vermutung, die Du gerne hättest.

Gruss Urs

Geändert von ursus (29.10.2016 um 20:13 Uhr).
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Alt 29.10.2016, 20:14   #157
David
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Zitat:
Leute, welche von der Technik her denken, meinen offenbar immer zu wissen was richtiges und falsches Hören ist. Wenn man den Fall nun aber mal analysiert, dann zeigt sich, dass es seriös überhaupt nicht eindeutig feststellbar ist, was hier "richtiger" oder "neutraler" ist.
Doch, mit Messgeräten, aber keinesfalls nur durch Hören, weil man erstens nichts zur Verfügung hat das als Referenz dienen kann und zweitens, weil man als Mensch nicht annähernd in der Lage ist, wie Messgeräte zu funktionieren.
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Gruß
David


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Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.10.2016, 20:18   #158
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Holger, bei Deinem verbissenen Skeptizismus der Technik gegenüber, hat es keinen Sinn, sich mit Dir über technische Begebenheiten einzulassen. Wenn Du wenigstens akzeptieren könntest, dass Musikwiedergabe eine technischen Angelegenheit ist, käme man endlich einmal aus dieser langweiligen Grundsatzdebatte heraus hin zu Spannenderem
Siehst Du Urs, für mich ist gerade die "technische Angelegenheit" langweilig und die Grundsatzdebatte spannend. Denn da ist die Frage, ob Musikwiedergabe wirklich ausschließlich eine technisch zu begreifende Angelegenheit ist, wovon Ihr hier wohl mehrheitlich felsenfest überzeugt seid. Zum Glück gibt es auch Techniker außerhalb dieses Forums, die nicht so technizistisch abstrakt denken, z.B. die, welche meine Geräte gebaut haben.

Schöne Grüße
Holger
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Alt 29.10.2016, 20:22   #159
Dezibel
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Zitat:
Technik hört sich selbst. Die Apotheose des Technizismus!
Lässt sich mit einem Messmikrofon tatsächlich umsetzen ...

Zitat:
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Wäre ich Arzt wüsste ich schon was ich ins Attest schriebe ....
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Alt 29.10.2016, 20:29   #160
ursus
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Zitat:
Zitat von Holger Kaletha
Siehst Du Urs, für mich ist gerade die "technische Angelegenheit" langweilig.
Das ist aber kein Grund, sie zu ignorieren. Ich kann mein Steuerformular auch nicht ignorieren, obwohl ich es im höchsten Mass langweilig find. Wenn Du also eine Debatte wie dieser Thread startest, vergewissere Dich das nächste mal doch einfach, ob Dich das überhaupt interessiert!

Gruss Urs
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Alt 29.10.2016, 20:47   #161
Dezibel
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Zitat:
Denn da ist die Frage, ob Musikwiedergabe wirklich ausschließlich eine technisch zu begreifende Angelegenheit ist, wovon Ihr hier wohl mehrheitlich felsenfest überzeugt seid.
Also ich sehe in der Abfolge zwischen Aufnahmemikrofon und sich bewegender Lautsprechermembranen nur technischen Krempel als Mittel zum Zweck. Und ein paar Leutchen die die Technik zum jeweiligen Zweck bedienen - alles innerhalb vorab bestimmter technischer Parameter ... sonst nix !

Zitat:
Zum Glück gibt es auch Techniker außerhalb dieses Forums, die nicht so technizistisch abstrakt denken, z.B. die, welche meine Geräte gebaut haben.
Bist Du Dir da sicher ? Ich glaube die denken eher ''finanzistisch'' ....

LG, dB

PS.: Das mit dem ''Fluss'' gefällt mir - als wenn Installateure hydraulische Verstärker bauen würden ...
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Alt 29.10.2016, 21:42   #162
DIN-HiFi
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Das ist aber gut 15 Jahre her und ich habe keinen blassen Schimmer davon, wo ich heute danach suchen soll - falls überhaupt noch vorhanden.
Schade, wäre interessant gewesen.
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Alt 29.10.2016, 22:02   #163
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Das ist aber kein Grund, sie zu ignorieren. Ich kann mein Steuerformular auch nicht ignorieren, obwohl ich es im höchsten Mass langweilig find. Wenn Du also eine Debatte wie dieser Thread startest, vergewissere Dich das nächste mal doch einfach, ob Dich das überhaupt interessiert!
Ich hoffe, Du schickst das leidige Formular zum Finanzamt und nicht ins Finanzforum...
Holger Kaletha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2016, 22:18   #164
DIN-HiFi
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Das Problem der Reproduktion (1)

David, weißt Du vielleicht noch welche Stadt das war mit dem Bericht oder worin veröffentlicht oder den Veranstalter oder... ?

Geändert von DIN-HiFi (29.10.2016 um 22:24 Uhr).
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Alt 29.10.2016, 22:31   #165
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen

Neutralität in der hier nun schon bis zum Erbrechen erklärten Definition ist unabhängig vom Hörer.
Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Doch, mit Messgeräten, aber keinesfalls nur durch Hören, weil man erstens nichts zur Verfügung hat das als Referenz dienen kann und zweitens, weil man als Mensch nicht annähernd in der Lage ist, wie Messgeräte zu funktionieren.
Da geht die Reise also hin: Der Mensch und das menschliche Ohr wird durch einen Meßgeräte-Roboter ersetzt. Der entscheidende Vorteil: So ein Roboter braucht keine Blindtests!
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