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    Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
    ok - wenn du auf das Argument Suggestion verzichten willst
    No can do, sorry.

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      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
      Ich habe das schon ein paar Mal gemacht, das letzte Mal allerdings vor vielen (10?) Jahren.
      Mit rosa Rauschen bin ich immer wieder auf eine Genauigkeit um die 0,25dB gekommen.

      Mit Musik war das unvergleichlich schwieriger und schlechter vom Ergebnis her.
      Geübte Hörer schaffen bei uns mit Musik 0,3dB - 0,8dB gemessen in Serien bei normalem Vergleich und schaffen es dabei sogar, das eigentlich bevorzugte Geräte _nicht_ lauter zu stellen; die Verwendung von rosa Raschen wäre kontroproduktiv, wenn normalerweise mit Musikmaterial nach Gehör eingestellt wird.

      Wichtiger wäre zunächst der Verlauf (resp. die Genauigkeit) und danach ein kontrolliertes Experiment, bei dem die gefundenen Einstellunterschiede im Test ebenso verwendet werden.

      Gruß
      Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
        Ich diskutiere nicht aus 'taktisch verseuchten' Gründen - dafür wäre mir die Zeit zu schade !

        Grüße, dB
        Das habe ich Dir auch nicht unterstellt, im Gegenteil.

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          Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
          @ Thorsten


          Wenn Du davon ausgehst beende ich jede Diskussion mit Dir.

          Grüße, dB
          Hallo dB,
          sorry, ich verstehe und akzeptiere! Ich wollte dabei NICHT unterstellen, daß man (Du oder auch andere UND auch ich) grundsätzlich "aus taktischen Gründen" etwas zum Besten geben.

          Ich wollte gegenüber Alex ausdrücken, daß ich seine Worte und Aussagen - eben weil er sich selber als unbedarften Hörer sieht - als besonders "unbeeinflußt" einschätze.

          Lass mich kurz begründen. Wenn ich etwas wahrnehme und darüber berichte, dann habe ich aufgrund der Schreiberfahrung, der Erfahrung im Forum und vieler Gespräche einen "Background" - ich versuche unwillkürlich Worte zu wählen, von denen ich denke, daß sie besonders gut ausdrücken, was ich sagen will. Mit dieser "Erfahrung" einher geht aber eben auch ein Verlust das unverfälscht Empfundenen. Denn ich bin (vor-)belastet durch Erfahrungen mit dem, was ich sage (und was ich denke).

          Jemand wie Alex, wie meine Nachbarin und andere "Ungeübte" haben keinerlei bis sehr wenig Erfahrung mit dem, wie ihre Worte ankommen. Meiner Nachbarin gebe ich beispielsweise keine Rückmeldung, stelle nichts in Frage und diskutiere auch nicht darüber. Ich will gerade das Unreflektierte, den "ersten Eindruck", das Unüberlegte.

          Vergleiche das einmal mit einem Kunstkritiker und einem Kunstbanausen vor einem Gemälde. Der Kritiker versucht ein Kunstwerk anhand der Kunstepoche und der grafischen Regeln und anderer bekannter Künstler in einen kunsthistorischen Hintergund einzubetten. Er erklärt mir, welche Bedeutung welches Motiv haben kann, weist auf die diagonale Anordnung von Maestro und Maetresse hin etc. pp. - der Banause stellt sich davor, schaut kurz hin und sagt: "sie ist hübsch, er guckt dämlich und geistesabwesend, die Farben sind zu grell und warum verrenkt er den Hals? der Himmel wirkt bedrohlich oder die Fische sind kitschig" .. in dem Moment, wo der Banause zum Kunstverständigen erzogen wird, geht DIESE SPEZIELLE Frische seiner Rezeption zwangsläufig verloren ..

          Ich hoffe, du hast verstanden und einordnen können, was ich meine.
          Gruß Thorsten

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            Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
            Ich diskutiere nicht aus 'taktisch verseuchten' Gründen - dafür wäre mir die Zeit zu schade !
            Volle Zustimmung; das Wort "taktisch verseucht" war sehr unglücklich gewählt; "durch Erfahrung und Wissen belastet" wäre eventuell besser. Durch "taktisch" hatte ich eine willkürliche Intention unterstellt, das war NICHT meine Absicht. Ich wollte die "unwillkürliche" Anpassung an Vorwissen und Erfahrung zum Ausdruck bringen.

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              Ich war im ersten Augenblick echt erschrocken ..... ist schon OK - weiter im Text ;)

              Grüße, dB
              don't
              panic

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                Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
                Man kann sich auch zwischen zwei sehr große Hörner setzen und im Nahfeld hören. So löse ich meine Raumakustikprobleme im Wohnzimmer :E

                Zum Thema Raumakustik lese ich gerade eine längere Arbeit von Toole. Der sagt wieder, dass der Raum überschätzt wird, weil unser Gehirn (in gewissen Grenzen) sehr gut in der Lage ist, den Raum aus dem Klangbild herauszufiltern. Wenn ich fertig bin, werde ich ausführlicher zu der Arbeit posten. Im Übrigen gibt es sehr unterschiedliche Vorstellungen, was ein guter Raum ist. Ich erinnere an die Diskussion mit Eberhard Sengpiel, der hier leider nicht mehr postet.

                lg
                reno
                das ist auch meine erfahrung - ich kenne (und hab auch LS), die in jedem raum bis dato äußerst überzeugend klangen.
                gruß alex

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                  Jakob schrieb:
                  Geübte Hörer schaffen bei uns mit Musik 0,3dB - 0,8dB gemessen in Serien bei normalem Vergleich
                  Kann ich mir gut vorstellen, müsste ich mit der geeigneten Musik auch locker schaffen.

                  Ich bin auch ganz fest davon überzeugt, dass das die Leute die gestern bei mir waren, ebenfalls geschafft hätten.

                  Ähnliches gilt für breitbandigere Frequenzverlaufsveränderungen, für Klirr ab einer bestimmten Größe und je nach Frequenzbereich, für Phasenunterschiede links/rechts - bzw. Laufzeitfehler.......alles das ist ab einer gewissen Größenordnung hörbar. Messbar ja sowieso.
                  Da alles könnte man als Positivkontrollen heranziehen. Klappt ganz sicher.

                  Bis hierher sind wir sicher einer Meinung.

                  Aber was passiert, wenn man (und das ist ja längst Standard, selbst bei billigen Geräten) diese "gerade noch hörbaren Größenordnungen" hundertstelt? Teils gar tausendstelt?

                  Glaubst du dann immer noch an eine Hörbarkeit?
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                    Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                    Hallo dB,
                    sorry, ich verstehe und akzeptiere! Ich wollte dabei NICHT unterstellen, daß man (Du oder auch andere UND auch ich) grundsätzlich "aus taktischen Gründen" etwas zum Besten geben.

                    Ich wollte gegenüber Alex ausdrücken, daß ich seine Worte und Aussagen - eben weil er sich selber als unbedarften Hörer sieht - als besonders "unbeeinflußt" einschätze.

                    Lass mich kurz begründen. Wenn ich etwas wahrnehme und darüber berichte, dann habe ich aufgrund der Schreiberfahrung, der Erfahrung im Forum und vieler Gespräche einen "Background" - ich versuche unwillkürlich Worte zu wählen, von denen ich denke, daß sie besonders gut ausdrücken, was ich sagen will. Mit dieser "Erfahrung" einher geht aber eben auch ein Verlust das unverfälscht Empfundenen. Denn ich bin (vor-)belastet durch Erfahrungen mit dem, was ich sage (und was ich denke).

                    Jemand wie Alex, wie meine Nachbarin und andere "Ungeübte" haben keinerlei bis sehr wenig Erfahrung mit dem, wie ihre Worte ankommen. Meiner Nachbarin gebe ich beispielsweise keine Rückmeldung, stelle nichts in Frage und diskutiere auch nicht darüber. Ich will gerade das Unreflektierte, den "ersten Eindruck", das Unüberlegte.

                    Vergleiche das einmal mit einem Kunstkritiker und einem Kunstbanausen vor einem Gemälde. Der Kritiker versucht ein Kunstwerk anhand der Kunstepoche und der grafischen Regeln und anderer bekannter Künstler in einen kunsthistorischen Hintergund einzubetten. Er erklärt mir, welche Bedeutung welches Motiv haben kann, weist auf die diagonale Anordnung von Maestro und Maetresse hin etc. pp. - der Banause stellt sich davor, schaut kurz hin und sagt: "sie ist hübsch, er guckt dämlich und geistesabwesend, die Farben sind zu grell und warum verrenkt er den Hals? der Himmel wirkt bedrohlich oder die Fische sind kitschig" .. in dem Moment, wo der Banause zum Kunstverständigen erzogen wird, geht DIESE SPEZIELLE Frische seiner Rezeption zwangsläufig verloren ..

                    Ich hoffe, du hast verstanden und einordnen können, was ich meine.
                    Gruß Thorsten


                    Richtig, manchmal haben UNERFAHRENE Hörer, Seher, Liebhaber ..... einen sehr viel unverkrampfteren Zugang zu einer Sache, weil Sie einfach NICHT nachdenken ......

                    Grüsse
                    Alex

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                      Da ich es für wahrscheinlich hielt, daß unter diesen Bedingungen auch wieder bereits unverblindet keine Unterschiede gehört würden, hätte ich gedacht, ein paar andere Hörexperimente könnten sinnvoll sein.
                      Mag sein dass du das so siehst, ich halte das für uninteressant.


                      Denn schließlich lautet die These ja, daß "normale" unverblindete Hörversuche nichts taugen könnten, weil es eben am Pegelausgleich mangele.
                      Wenn man einen Pegelausgleich nicht "besonders" genau ausführt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass man die Geräte -dann- unterscheiden kann.
                      Es hängt von der Größenordnung ab...Das wurde afair schonmal erwähnt.:D

                      Um sicherzugehen, sollte man daher möglichst genau abgleichen. Eine Messgerät ist dazu allerdings zwingend erforderlich.....So einfach kann "man" sich das machen.

                      Insofern ist es interessant, mal zu testen, wie groß der Pegelunterschied denn ist, wenn nach Gehör auf gleiche Lautstärke eingestellt wird.
                      Das ist ein Nebenschauplatz. Dieses Faß muss man hier und jetzt nicht unbedingt als Ablenkungsmanöver (oder was auch immer) aufmachen.

                      Abgeglichen wird in solchen Fällen nicht "per Gehör", da die Fehlergrösse in jedem Einzelfall eine Unbekannte bleibt.

                      Ich wiederhole mich: So einfach kann man sich das machen...

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                        Also der Röhrenausgangs-Player klingt auch wie alle anderen. Ich hätte ja schon beinahe auf eine Überraschung gehofft....

                        Ich frag mich ja wirklich warum die Industrie die Gelegenheit nicht wahrnimmt und mehr Player so richtig soundet. Ich meine hier könnte man sich *wirklich* mal abheben von der Masse indem man einfach mal einen Player baut der anders klingt. Was das für ein USP wäre, kann man sich kaum vorstellen!? Aber nein, das scheint niemanden zu interessieren. Stattdessen werden immer seltsamere Gehäuse entwickelt, als ob das noch gross jemanden interessieren würde...

                        Aber es ist schon klar: Der ordentliche Audiophile würde einen bewusst gesoundeten CD-Player wohl kaum akzeptieren. Neutral muss er klingen, jawohl. Nur das transportieren was auf der Aufnahme drauf ist und sonst nichts. Da sind wir streng. Aber gleichzeitig muss er natürlich schon besser als die anderen Player klingen, das ist eh auch klar... :C

                        Gottseidank muss ich auch nicht alles verstehen.



                        :D
                        Zuletzt geändert von Gast; 23.07.2011, 22:04.

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                          Erst als ich davon las hörte ich ihn dann auch, deutlichst, ja sowas! (*Sack'l Zement*) ... Gorilla? war da was...?
                          Da sieht man mal sehr schön, dass mir der Affe (als desensibilisierter Mensch aus der Kesselschmiede) nichts anhaben konnte. :D

                          PS: Die Sache mit der absoluten Phase möchte ich übrigens erst demonstriert "bekommen". Vorher möchte ich mich dazu nicht weiter äussern, da man hier ohnehin schon zuviele "Fässer" geöffnet hat.

                          Eine "Demo" würde aber bedeuten, dass sich KSTR bei David einfindet....Das ist wohl unwahrscheinlich.

                          Kommentar


                            Geübte Hörer schaffen bei uns mit Musik 0,3dB
                            Das würde ich dir allenfalls dann abkaufen, WENN die "geübten Hörer" eine Umschaltbox in den Händen halten, und geeignetes Musikmaterial (lang ausschwingende Saiten usw) verwenden.

                            Die Leute, die in der Regel "zu Hause" testen, können in den seltensten Fällen unterbrechungsfrei umschalten. Man kann das also getrost vergessen, da es da viel zu viele Fragezeichen gibt.

                            Die scheinen dich DA (wie üblich) aber nicht sonderlich zu interessieren.
                            Zuletzt geändert von Gast; 23.07.2011, 22:31.

                            Kommentar


                              Stattdessen werden immer seltsamere Gehäuse entwickelt, als ob das noch gross jemanden interessieren würde...
                              Also....mich schon. ;) Ich "stehe" (unter anderem) ja total auf dieses Ding:



                              Der "könnte" von mir aus sogar schlechte Messwerte liefern.:D Würde ich in Kauf nehmen.

                              Aber gleichzeitig muss er natürlich schon besser als die anderen Player klingen, das ist eh auch klar... :C
                              Das gilt möglicherweise für ein paar ganz "verschonbene" Typen.

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                                Zitat von ra Beitrag anzeigen
                                das ist auch meine erfahrung - ich kenne (und hab auch LS), die in jedem raum bis dato äußerst überzeugend klangen.
                                genau von diesem Phänomen geht Toole aus. Er hat in verblindeten Versuchen festgestellt, dass Lautsprecher auch in sehr unterschiedlichen Räumen wiedererkannt werden. Und das auch dann, wenn die Unterschiede zwischen den Räumen so groß sind, dass sie die Unterschiede zwischen den getesteten LS eigentlich übertönen sollten. Aber wie gesagt: Mehr davon, wenn ich mit dem Lesen fertig bin.


                                lg
                                reno

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