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Wissenschaftliche Vorraussetzungen für einen Blindtest

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    Wissenschaftliche Vorraussetzungen für einen Blindtest

    Entstanden aus dem Thread *Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse*

    Jürgen


    gesetzt den Fall, du wärst dabei und stellst dabei fest, dass sowohl der Testaufbau als auch der Testablauf unbestreitbar ist und du ebenso wie 7 andere Personen keine Unterschiede hören kannst, wie würdest du reagieren, wenn dann behauptet wird, dass es doch welche gibt?
    Solange wir keinen Testaufbau haben, der wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, solange bleiben die Ergebnisse - ganz gleich wie sie ausfallen mögen - amateurhaft. Eine allgemeingültige Schlußfolgerung läßt sich nicht ziehen.

    Leute, das ist ein Hobby, keine Wissenschaft. Und die Test sind laienhaft. Mir will nicht in den Kopf, wie man aus solchen unverblindeten Tests zu Aussagen kommt, die keiner wissenschaftlichen Fundierung entsprechen. Hier spielen einige Hobbyisten Wissenschaft. Irgendwann sollte das doch mal klar sein.

    Jeder kann ja Erkenntnisse aus solchen Tests für sich mitnehmen und für sich Schlußfolgerungen ziehen. Aber das ist auch was anderes als die Verkündigung der Wahrheit.

    So, das war jetzt mein letzter Beitrag in diesem Monsterthread. Wir drehen nur noch Pirouetten.

    Mein Fazit: The same procedere as last year. :D Skol. :S

    Gruß
    Franz
    0
    Ja
    0%
    0
    Nein
    0%
    0

    Die Umfrage ist abgelaufen.


    #2
    Hi Frank

    Original von alex8529
    könnte man sich nicht vileicht auf folgenden Kompromiß einigen:

    - Der BT war nicht wissenschaftlich, aber sorgsam und nach besten Wissen ausgeführt

    - Der BT konnte aufzeigen, dass vermutete große Klangunterschiede zwischen Transen bei DIESEM BT nicht aufgezeigt werden konnten

    Grüße Frank
    Find ich nicht schlecht :S

    Wobei es eigentlich mE keine scharfe "Wissenschaft" braucht. Das können wir doch innerhalb eines Forumstest (usw) gar nicht ableisten. Aber warum hören wir uns unsere gegenteilige Argumente/Einsprüche/Gedanken/Kritiken nicht gegenseitig an...

    Gruss
    Stefan

    Kommentar


      #3
      Hallo Franz!
      Wieso forderst du ununterbrochen einen Test, der wissenschaftlichen Ansprüchen genügt? Wann ist er das überhaupt?

      Aber ich gehe darauf ein und fordere jetzt von den professionellen "Schwurblern" einen wissenschaftlich angelegten, niet- und nagelfesten Test, der glaubwürdig bestätigt, was sie behaupten.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

      Kommentar


        #4
        @David,

        wenn ich Franz richtig verstanden habe ,fordert er keinen neuen BT der wissenschaftl. Status erlangt,sondern er wollte ins besondere Dir nur erklären,
        das Deine Schlussfolgerungen aus deinen bis heute veranstalteten BT´s bzw. die Ergebnisse ,die WAHRHEIT NICHT beweisen können!

        Denn dafür gibt es leider einige Faktoren ,die DIR(UNS allen ungeübten BT Probanden) einen Streich spielen!

        Für Dich ist aber quasi bewiesen ,das es keine UNTERSCHIEDE geben KANN,
        denn sonst würde die ja JEDER zweifels hören/unterscheiden können!

        Also unterm Strich alles EInbildung/Autosuggestion oder eben GESCHWURBEL.
        habe fertig! ;) :S

        Kommentar


          #5
          Hi Jungs,

          jetzt geht es hier weiter zu dem Thema *Wissenschaftliche Vorraussetzungen für einen Blindtest*.
          Aber bitte in aller Sachlichkeit und ohne jede Häme. ;)

          Danke Jungs

          Ich werde auch einmal von einem Test, mitgemacht bei der *alten Schule Frankfurt* nach IRT berichten.

          Gruß
          Jürgen

          Kommentar


            #6
            PS:

            ich werde einen Hifi Händler ,der mir gegenüber sehr oft und für mich auch aus eigener Erfahrung nachvollziehbar darlegen konnte,das ein!!!! Problem von solchen BT´s die ungeübten Probanden sein könnten,versuchen morgen zu einem BT zu motivieren.

            Dadurch das er seit 20J. täglich damit vertraut ist und auch mehere BT´s vor Kd. erfolgreich absolviert hat,halte ich Ihn mal für einen interessanten Probanden(100% nach eignen Angaben)

            ich werde morgen versuchen einen BT mit IHM als Probaden anzuleiern....
            Ich suche dafür dann ,wenn er zustimmt 5-6 Zeugen!
            Ich möchte keine riesen Vor Berichterstattung für einen neuerlichen BT lostreten,aber mich die interessiert die Sache(seine Aussage ) sehr.

            Bin gespannt ,ob er sich TRAUT!
            (er weiß ja noch nix von seinem "Glück")

            PS:
            Ich würde gerne NETZKABEL testen wollen ,weil darauf schwört!

            Kommentar


              #7
              Bericht eines Blindtests bei der *alten Schule Frankfurt* nach lastenheft IRT.

              Thema des Tests war, kann man unterschiedliche Zargen bei einem Plattenspieler heraushören.

              Testaufbau:
              Es wurden zwei völlig identische Thorens TD 126 MK IV (bis auf die Zarge) technisch so überholt, dass sie absolut neuwertig zu bezeichnen waren. Die Werte für die Lager und Gleichlauf wurden per Messschallplatte ermittelt. Thorens A hatte 62,1 dB und B hatte 62,4 dB Rumpelabstand, die Gleichlaufwerte waren für A kleiner 0,04% und für B kleiner 0,05%. Beide Werde A-bewertet.
              auf beide Plattenspieler wurde ein SME 3009 III verbaut und mit einem Elac ESG 796 HsP bestückt. Um eine Beeinflussung des Klangs zu vermeiden wurde in der Mittagspause das Tonarmbrett nebst Arm und TA von A nach B und umgekehrt gestauscht. Phonovorverstärker war ein Gerät eines kleinen Herstellers mit zwei Plattenspieler-Eingängen, getrennt einmessbar aufs jeweilige System (Einstellung: 62 KOhm/275PF für beide). Das Signal selber wurde danach sauber vermessen auf Studiopegel gebracht.

              Thorens A hatte die übliche MDF-Zarge mit Kunststoff (Plastik) Boden, Thorens B hatte eine Zarge, aufgebaut aus verschieden karten Hölzern in Sandwichbauweise, die mit einem Kautschukkleber so "verleimt" waren, dass sie sich nicht beeinflussen konnten. Die Idee hinter dieser Zarge war es entstehende Resonanzen (durch Luftschall) können so sich nicht in das Subchassis ausbreiten.

              Umgeschaltet wurde von sichbaren Personen (als Fakes), in Wirklichkeit erfolgte die Umschaltung im Nebenraum.
              Umschaltverzögerung oder Umschaltgeräusche waren nicht vernehmbar.

              Die Fragestellung war einfach nur, wurde umgeschaltet, bzw. hat sich etwas verändert. Wenn einer meinte, dies sei geschehen, hatte der Proband auf eine "Fernbedienung" zu drücken, die Auswertung erfolgte dann elektronisch und durch Zeitenvergleich mit dem "Umschaltprotokoll".

              In die "Anlage" eingehört wurde sich mit Masterbänder der *alten Schule Frankfurt*, deren Platten als Testplatten auch genommen wurden.

              (Das Ergebnis diesen Tests werde ich nicht veröffentlichen, da dies nichts mit dem Thema zu tun hat. ;) )

              Gruß
              Jürgen

              Kommentar


                #8
                Hi Karsten,

                sei mir nicht böse, aber was hat dies mit dem Thema "Wissenschaftliche Vorraussetzungen für einen Blindtest" zu tun? ;)

                Gruß
                Jürgen

                Kommentar


                  #9
                  Original von Jürgen Heiliger
                  Bericht eines Blindtests bei der *alten Schule Frankfurt* nach lastenheft IRT.
                  Hi Jürgen,

                  hast Du einen Link zu diesem Lastenheft ?

                  Grüße Frank

                  Kommentar


                    #10
                    Hi Frank,

                    mir selber ist ein solcher Link nicht bekannt. Zur Erklärung das IRT ist der Zusammenschluß/Verband der deutschsprachigen Tonmeister/-ingenieure. Dieser Verband hält einmal im Jahr die sogenannte Tonmeistertagung ab, von denen es die Tagungsprotokolle gibt. In denen ist dieses Lastenheft zusammengefasst.

                    Gruß
                    Jürgen

                    Kommentar


                      #11
                      Wieso forderst du ununterbrochen einen Test, der wissenschaftlichen Ansprüchen genügt?
                      Ganz einfach: Weil du deine Schlußfolgerungen aus den BT´s immer als die Wahrheit, und nichts als die reine Wahrheit verkündest.

                      Deine Hobby-Tests können das aber nicht leisten, das können nur wissenschaftlich abgesicherte Tests, die als solche auch anerkannt sind.

                      Aber tröste dich: Ich habe weder vor, welche zu kreieren - ich brauche keine BT´s - , noch gibt es solche derzeit, mir sind jedenfalls keine bekannt.

                      Und solange darf munter weiter drauflos spekuliert werden, wer was wann unter welchen Bedingungen wie und überhaupt hört bzw. hören kann..... :P

                      Gruß
                      Franz

                      Kommentar


                        #12
                        Original von Jürgen Heiliger

                        Zur Erklärung das IRT ist der Zusammenschluß/Verband der deutschsprachigen Tonmeister/-ingenieure. Dieser Verband hält einmal im Jahr die sogenannte Tonmeistertagung ab, von denen es die Tagungsprotokolle gibt. In denen ist dieses Lastenheft zusammengefasst.

                        Gruß
                        Jürgen

                        Hi Jürgen,

                        die Tonmeistertagung wird vom VDT abgehalten

                        Verband Deutscher Tonmeister e. V. (VDT) – the leading professional association in the branch of sound creation in Germany, Austria and Switzerland


                        Der IRT = Institut für Rundfunktechnik GmbH (IRT) ist das zentrale Forschungs- und Entwicklungsinstitut der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der Bundesrepublik Deutschland (ARD, ZDF seit 1964, DLR seit 1993), in Österreich (ORF seit 1990) und in der Schweiz (SRG/SSR seit 1989).



                        Grüße Frank

                        Kommentar


                          #13
                          Hi Frank,

                          klar Du hast Recht, mein Vertun.

                          Gruß
                          Jürgen

                          Kommentar


                            #14
                            Ich sehe schwarz

                            Hallo @ALL

                            Ich will nicht ein Spielverderber sein, aber…
                            So weit ich weiß, haben die ernstzunehmende Subjektivisten, wie z.B. Atkinson & Stereophile, schon längst aufgegeben,
                            irgendwelche “WISSENSCHAFTLICHE“ Bedienungen für einen ABX-Blind-Test anzufordern. :Q

                            Diese sog. Subjektivisten haben schon längst erkannt:

                            1. dass die hörbaren Unterschiede in bestimmter Gattung(z.B. LS) bei einem ABX-Blind-Test sehr wohl detektiert werden können. :N
                            und
                            2. dass in der anderen Gattung(Power-Kabel, Endstufen etc.) die hörbaren Unterschiede bei einem ABX-Blind-Test kaum detektiert werden können – egal wie objektiv bzw. wie wissenschaftlich die Test-Bedienungen sein mögen. :X

                            Außerdem…
                            Selbst wenn ein Max-Planck oder ein Fraunhofer Institut einen 100% wissenschaftliche Lang-Zeit-ABX-Blind-Studie führte, würden die Subjektivisten das Ergebnis NICHT akzeptieren, wenn das Ergebnis die Überzeugung der Subjektivisten widersprechen würde.
                            Da kommen sie mit der Ausrede “Stress-Situation“ her. Nicht Wahr? :P

                            Also… sehe ich schwarz. :Z
                            :S
                            LG Ahura

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Ahura,

                              Selbst wenn ein Max-Planck oder ein Fraunhofer Institut einen 100% wissenschaftliche Lang-Zeit-ABX-Blind-Studie führte, würden die Subjektivisten das Ergebnis NICHT akzeptieren, wenn das Ergebnis die Überzeugung der Subjektivisten widersprechen würde.
                              In dem Falle würde ich als "Subjektivist" zwar nicht meine Gewohnheiten ändern und weiter die Audio-Komponenten per Gehör und Wahrnehmung kaufen - aber ich müßte mir eingestehen, daß ich mir die gehörten Unterschiede nur einbilde. :I

                              Aber solange dies nicht einwandfrei und ohne jeden Zweifel wissenschaftlich bewiesen ist, bleiben die Ergebnisse bisheriger Blindtests als reine "Arbeitshypothese" bestehen und warten auf Weiterbehandlung. :P

                              Gruß
                              Franz

                              Kommentar

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