Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

[HiFi_Addicted]

Die Unterschiede zwischen Sony und Emmitter waren ja hörbar bei einer Umschaltung. Nur Blöd dass es einen Fake Umschaltung war und der Sony auf einmal angeblich so viel klang....

Bei Mahlers 5. war jedenfalls kein Unterschied zu hören zwischen Sony und ASR. Gegen die Röhren und den ASR wahren gewaltige unterschiede höhrbar weil die Amps offensichtlich einen zu geringen Dämpfungsfaktor hatten um die Klemmenspannung konstant zu halten. An den Sonics LS war es zwar auch noch hörbar aber bei weitem nicht mehr so stark.

Bei Duell Philips vs Cambridge C500 + Alesis RA-500 gab es leichte unterschiede im Bassbereich und in der Brillianz mit dem Song Love Like Winter von der AFI - Decemberunderground. Der Philips hat sich auch etwas verraten weil er bei einem Ton in die Knie ging und der Alesis eben nicht.

Als Emotionslos würde ich David so wie ich ihn gestern kennengelernt habe nicht Bezeichnen. Er schaut sich halt das Zeug sehr genau an wie es eigentlich jeden machen sollte und setzt auch seinen Verstand ein und glaubt nicht alles was die Voodoopriester von sich geben.

Bei der Heimfahrt hat mir noch ein Kugellager mächtig Ärger gemacht und ein Stau vor Amstetten

Die Heimfahrt hab ich mir mit
Dashboard Confessional - The Place To Come To Fear The Most
Simple Plan - No Pads, Ho Helmets....jsut Balls
Fightstar - Grand Unification
Mest - Photographs und Simple Plan - Still Not Getting Any versüsst.

MfG Christoph

[David]

Hallo Tomas!
Warum willst du dich jetzt "aus dem Staub" machen? :A

Bin auch schon wieder ganz brav. :N

Werde auch versuchen, weniger polemisch zu diskutieren/argumentieren - versprochen.

Mir gehen nur die unhaltbaren Aussagen seit Jahren auf den Geist.

:S

Gruß
David

[David]

Ohne unserem Einfluss gibt es jetzt auch schon einen Thread im HF zu diesem Test.

Dort habe ich auch gerade folgendes gepostet:

Das eigentlich Unbegreifleiche für mich war (vorerst!) der völlig andere Klang der Röhrenverstärker. Nach ein paar Messungen war mir dann alles klar.

Jetzt verstehe ich auch die Leute, die nichts anderes mehr wollen. Hier können sie "ihren" Sound finden. Jedes Gerät klingt anders, je nachdem mit welchem Schallwandler kombiniert wird, bzw. wie der jeweilige Ausgangstransformator mit der passiven Frequenzweiche den Frequenzverlauf verbiegt.

Mit HiFi hat das absolut nichts mehr zu tun. Gefallen kann es aber.

Gruß
David

[Amerigo]

Da hat der David Messinger mal eine Triode gehört, und plötzlich ist alles klar. So lustig. Wenn diese Triode nicht linear ist, dann gilt das eigentlich genau für diesen einen Amp und mitnichten für die gesamte Röhrenwelt.

Gruss

David

[HiFi_Addicted]

OTL Konzepte und McIntosch Amps dürften da wohl die Ausnahmen sein. könnte ja durchaus sein das die AÜ ein dem Transistor McIntosch der an den Summit angeschlossen ist auch mit der weiche reagieren...

Fakt ist aber dass sich ein Amp mit AÜ nicht vernünftig gegenkoppeln lässt (180° Phasenverschiebung beim idealen Trafo)und somit immer einen Amp ohne AÜ unterlegen sein muss.

Für meinen geschmack sind bei Röhrenamps zu viele Zufälle im Spiel.

MfG Christoph

[Rorschach]

Original von Amerigo
Da hat der David Messinger mal eine Triode gehört, und plötzlich ist alles klar. So lustig. Wenn diese Triode nicht linear ist, dann gilt das eigentlich genau für diesen einen Amp und mitnichten für die gesamte Röhrenwelt.

Gruss

David

Hallo David,

die Spark ist vielleicht nicht ganz linear (wir haben sie weder gemessen noch habe ich echte Messwerte vorliegen, der Hersteller Ayon spricht von eher schwer zu glaubenden 12 Hz - 28 kHz/ 0.5 dB), war aber keinesfalls allzu stark gesoundet. Die Triode hat imho allen Anwesenden gut gefallen.

Ich glaube, dass David sich mit seinen Aussagen primär auf die Pentode bezieht, die wirklich extrem ist (bin gerade am Überlegen, was ich mit dem Ding anstellen soll ;)).

Jochen

[David]

Hallo David-CH!
Ja, für mich ist das sonnenklar. An einem Fixwiderstand wird jeder Röhrenverstärker einen makellosen Frequenzgang hinlegen.
Völlig anders dann im Zusammenhang mit einem passiven Schallwandler. Da spielt ein Transformator (also eine Spule) an anderen Induktivitäten (also wieder Spulen) und dazu noch an Kapazitäten (Kondensatoren). Dazu kommen die Rückströme der Chassis. Am Ende kommt ein totaler Kuddelmuddel raus.

Wer das nicht begreift, ist technisch völlig unwissend.

Gruß
David

[pinoccio]

RE: Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

Original von Rorschach

TESTDURCHLAUF 5 UND 6

Ayon Spark (Triode, 6C33)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D, Sonics Argenta

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Cunnie Williams

Teilnehmer/Ergebnisse:

schauki 14 aus 20 (6%)
David 16 aus 20 (0,6%) bzw. 15 aus 16 (0,003%) bei Wiederholung

Wäre dies nun ein bestandener Test von David? Allerdings in der Wiederholung nicht bestanden..? Ansonsten ist also kein Test bestanden worden, oder?

Gruss
Stefan

[visir]

Hallo allerseits!

Zum Unterschied hören: Wie schon zuvor geschrieben, habe ich ja selbst im Vorfeld die Unterschiede genau dort gehört, wo sie nicht waren und umgekehrt.

Und zum Test selbst:

"eigene Kette": ich höre Musik. Wenn auf einer neuen Kette (inklusive Raum), dann höre ich einfach einmal zu. Da kommt Musik raus, all die Instrumente, die ich auch auf meiner Anlage schon gehört habe (in dem Fall waren ja zweimal sogar meine Verstärker dran). Die Instrumente klingen, wie sie klingen, die Nuancen Unterschied spielen insofern keine Rolle, als das die Wahrnehmung des Menschen sehr adaptiv ist. Und ich kenne die meisten Instrumente auch live, in den verschiedensten Umgebungen, von Zimmer bis Kirche und natürlich von Tonträgern, also weiß ich, wie ein Instrument klingen kann, welche Nuancen es bietet. Das ändert sich nicht, wenn ich es auf einer anderen Kette höre. Ein bissl eingehört haben wir uns jedes Mal, aber ein für die Relation Unterschied - Ergebnis sehr gutes Ergebnis war der allererste Test. Von wegen langes einhören.

Ich höre also zu, und dann fällt mir am Klang was auf, wahrscheinlich aber nicht. Es klingt, wie es klingt.
Dann schalten wir um, und es fällt mir einen Änderung auf oder nicht. Wenn große Unterschiede sind (Pentode), dann ist es egal, wo umgeschalten wird, dann höre ich den immer. Wenn kleine Unterschiede sind (z.B. Philips/Alesis, aber auch Spark/ASR), muss genau das in dem Moment zu hören sein, wo umgeschaltet wird. Ein paar "Fehler" im Philips/Alesis-Test (ich hab da Fragezeichen ins Protokoll geschrieben) waren eben bei Stellen, wo genau beim Wechsel die Musik auch gewechselt hat. Da war für mich keine Chance, diesen kleinen Unterschied zu hören.

Ob mir dann im Bass, in den Mitten oder in den Höhen was auffällt, oder in der Positionierung, Abbildungsschärfe, Räumlichkeit oder was auch immer, ist egal. Es wird umgeschaltet, und dann ändert sich was oder nicht, in welcher Weise auch immer.
Zum Teil wurde ja so schnell umgeschaltet, dass ich mich noch einmal vergewissert habe, dass wirklich umgeschalten wurde (nicht bei der erwähnten Täuschung).

Und gerade beim Sony/ASR-Vergleich haben wir alle ja extra nach Musik gesucht, wo wir doch einen Unterschied hören, in welcher Beziehung auch immer.

"eigene Musik": die Unterschiede bei Philips/ Alesis habe ich mit Christophs Musik gehört, die ich zuvor noch nie gehört habe. Sie war aber geeigneter, die Unterschiede aufzuzeigen.

"feine Unterschiede": Wenn die Unterschiede in der Elektronik so fein sind, dass ich sie unter den gegebenen Bedingungen (die gut waren!) nicht hören kann, dann liegen sie weit unter dem, was ich mit raumakustischen Maßnahmen erreichen kann. Und weit unter dem, was die allermeisten Tonträger liefern! Und weit unter dem, wofür ich ein Vielfaches an Geld für ein Gerät ausgeben würde. Es sei denn, ich habe Geld wie Heu.

@Tomas: Deine Polemik zum Gerätekauf... ich kann nicht einmal groß widersprechen. Ich habe vor dem Rationalisten in mir echt eine Argumentationsnot, mir einen "besseren" AVR zu kaufen.
Doch ein Widerspruch: wir haben jetzt eine Handvoll Geräte gehört, von denen ein paar praktisch gleich geklungen haben, und zwei anders. Es klingt eben nicht alles gleich, es gibt die Möglichkeit, dass etwas anders klingt. Wer sagt, dass ein Hersteller seinen Transistor, den wir jetzt gerade nicht getestet haben, nicht soundet? Wer sagt, dass mir ein bestimmtes Sounding nicht tatsächlich besser gefällt? Diese "Offenheit" der Pentode hatte schon ihren Reiz - wenn sie nicht durch diese Anhebung der Höhen erkauft worden wäre.
Probehören werde ich vor einem Kauf also ziemlich sicher!

Ich habe das Glück, dass ich ein ziemlich nüchterner Analytiker sein, und gerne hinterfrage (und austeste), ob der Unterschied, den ich höre, echt oder eingebildet ist, und wieviel mir das wert ist. Dann kann ich nach der Kaufentscheidung die Musik umso mehr genießen.
(ich dachte bisher sogar, dass ich einbildungsresistent bin, aber... siehe erster Absatz)

Noh ein Nebeneffekt: mit dem Sony/AVR-Test haben wir eigentlich noch ein Extrem mitgetestet: Federklemmen gegen Bananis.
So viel zu crimpen, löten, schrauben, Bananis, Kabelschuhe...
Federklemmen sind high end! :A

(mein nächstes Gerät hat trotzdem anständige Klemmen/ Buchsen)

lg, Wolfgang

[David]

Hallo Jochen!
Ich habe noch vergessen, dir für deinen hervorragenden Bericht zu danken. Das möchte ich jetzt nachholen.

:M

Ja, die Triode hat schon fein geklungen. Aber wir müssen uns dessen bewusst sein, dass das völlig "aufgebretzelt" ist - wie eine schön geschminkte und auch sonst "aufgedonnerte" Frau. ;)

Der Emitter ist einfach der richtige/ehrliche gewesen und hat dagegen geklungen wie "eingeschlafene Füsse". Traurig, aber wahr.
Im Bass war er aber schon supergut.

Gruß
David

[Rorschach]

Hallo Stefan,

die Prozentzahlen geben die Wahrscheinlichkeit an, das Ergebnis oder ein besseres nur durch Raten zu erreichen. Also: je kleiner die Prozentzahl, desto besser das Ergebnis im Sinne von Wahrnehmen der Unterschiede. Ich gehe ab ca. 14 Richtige aus 20 von einer ordentlichen Signifikanz aus, bei 15 oder 16 Richtigen aus 20 kann Raten dann für mich mit höchster Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden. Insoferne wurden alle Tests Röhre vs. Emitter "bestanden".

Jochen

[visir]

RE: Verstärkerblindtest 15.10.2006: Ergebnisse

Original von pinoccio

Wäre dies nun ein bestandener Test von David? Allerdings in der Wiederholung nicht bestanden..? Ansonsten ist also kein Test bestanden worden, oder?

Gruss
Stefan

Ach, die Interpretation...
Zusätzlich zu Jochens Aussage:
Im Test 1 betrachte ich mein Ergebnis auch als "bestanden" (so sehr mich das selbst erstaunt hat, weil der Unterschied dermaßen klein war), muss man aber differenziert bzw. mit Vorbehaltbetrachten: es ist ein im BT unter Idealbedingungen(zugunsten es Unterschieds) hörbarer Unterschied da.

[gto]

Mal eine paar kleine pers. Bemerkung zu allfälligen Unterschieden von gestern getesteten Kombinationen. Cambridge Audio C500 + Alessis RA500 vs. ASR Emitter Exclusive Version Blue
An den B&W mit Musikmaterial meiner Wahl, absolut identes Klangbild, in allen Belangen.

Audiospace AS-8i MkIII (Pentode, KT88S) vs. ASR Emitter Exclusive Version Blue wurde von Jochen
gut auf den Punkt gebracht. Roisins Stimme ohnehin sehr hell, und immer an der Grenze zu problematischen S-Lauten wird an der Audiospace für mich unangenehm, am Emmi so wie ich
sie von meiner Anlage gewohnt bin.

Ayon Spark (Triode, 6C33) vs. ASR Emitter Exclusive Version Blue. Ob die Unterschiede alleinig durch
messbare Fakten ausreichend erklärbar sind, kann ich als nicht Techniker nicht beurteilen.
Faszinierend für mich sozusagen die Qualität des Soundings der Röhre. Der brillante Hoch-Mittelton
lässt beim umschalten den Emitter, der hier für mich nur stellvertretend für einen ausgewachsenen
Transistor steht, regelrecht stumpf erscheinen.
Für mich ebenso erstaunlich wie knackig der Kickbass und wie gut der Tiefbassbereich von der Spark
gemeistert wurde.

Sony STR-DE85 vs.ASR Emitter Exclusive Version Blue
Die für mich pers. unglaublichste Überraschung. Falls nicht eingebildet, allenfalls wieder bei Roisins
Stimme eine marginal schlechtere S-Lautedarstellung allerdings, wenn überhaupt, für mich in einem
absolut nicht über Wohl oder Weh entscheidenden Masse.
Alles andere, Bühnengrösse, Abildungsgrösse und Verteilung von Stimme(en) und Instrumenten,
Ob das ausschwingen und der Klang von Seiten, oder was auch immer, nicht voneinander zu unterscheiden :X, auch für mich ein Rätsel.

[David]

Hallo Stefan!
Die von mir bestandenen Tests könnte Jeder machen. Ab und zu passiert einmal ein Irrtum, das hängt einfach nur von der Musikpassage ab. Wenn gerade keine Höhen da sind, geht's nicht. Mir rosa Rauschen mache ich dir 100 aus 100 oder wenn du willst 1000 aus 1000. :D

Du kannst das auch. Zur Not auch durch die halbgeschlossene Tür. ;)

Gruß
David

[Dr.Who]

Hallo David,

Dass selbst ein billiger Surroundreceiver (alleine schon die kleinen Ausgangsklemmen mit den Federkontakten würden jedem High-Ender kalte Schauer um den Rücken jagen!) nicht hörbar schlechter ist als ein ASR Emitter (und noch unendlich viele gleichartige mit Transistoren), ist einfach Wahnsinn! Das hätte ich auch nie geglaubt. Und schon gar nicht bei derartigen Pegeln.

Tja, was nun???

Man.........da habe ich wieder einmal klug investiert. :D Ich will mich ja nicht selbst loben,aber meine HiFi-Biographie beruht anscheinend auf Fakten. :T Trotzdem bin ich felsenfest davon überzeugt,dass ich in meinen Räumlichkeiten einen Stereo-Amp a la "Emitter" schon heraushören würde(die Macht der Gewohnheit!). :W

@David(Amerigo)

Mach dir nichts draus,ich würde jederzeit tauschen wollen(ich habe anscheinend ein anderes Hobby :D). :Z