BT - Lehren

[lia]

Hallo Mr Wiggels

Da bist Du scheinbar nicht der einzige, David schreibt ja auch von "Logik", die nicht gefällt ;)
Nun ist Logik aber nun mal keine Auslegungssache, es gibt Grundregeln, die mE zumindest jeder, der von sich behauptet besonders toll logisch denken zu können, beherschen sollte
Und dazu gehört halt der Modus tollens (Er ist übrigens so bekannt, weil ihn viele eben nicht beherschen, und plausibel mit logisch verwechseln)

David schreibt

Original von Hifiaktiv
Was gibt es da noch zu spekulieren? Mir fällt dazu nichts Vernünftiges ein. Es gibt nur einen einzigen logischen Schluß: die beiden Komponenten sind klanglich nicht voneinander zu unterscheiden. So traurig das auch ist - im Besonderen bei extremen Preis/Technik- und Altersunterschieden.

Richtig ist, wenn zwischen zwei Komponenten kein klanglicher Unterschied besteht, dann kann man (im BT...sonst mag jemand die Sugesstion einwerfen ;)) auch keinen hören -> David folgert rück: Wenn man bei seinen Tests keinen Unterschied hören kann, dann besteht auch keiner

Das mag plausibel sein, keine Frage, aber es ist eben kein (auch noch einziger) logischer Schluss, denn es könnte auch an anderen Fehlern gelegen haben
Jetzt kommt sicherlich wieder sinnlose Nörgelei,...nun habe ich aber die Regeln nicht festgelegt, und imho würde sich David auch kein Bein ausreissen das Wort logisch nicht ständig falsch zu benutzen ;)

Gruss
Lia

[Dr. Holger Kaletha]

Blindtests macht man immer mindestens zu zweit - sie sind deshalb niemals >geheim<, auch bei mir nicht!

Gruß Holger

[Hal-9.000]

Original von Dr. Holger Kaletha
Blindtests macht man immer mindestens zu zweit - sie sind deshalb niemals >geheim<, auch bei mir nicht!

Gruß Holger

Es sei denn, man ist eine gespaltene Persönlichkeit :D

















Bitte nicht böse sein, ist ein Scherz und völlig OT, konnte nicht widerstehen ;) :S

[Hörzone]

Original von OpenEnd
Tja, und dann kommt der blindtestgesteuerte HiFi-Käufer aus Zufall mal zu jemandem nach Hause, der ein bisserl mehr von der Sache versteht und wundert sich dann, warum es dort so gut klingt.
Ich bin schon viel herumgekommen. Die besten Anlagen stehen bei den Leuten, die von Technik keine blasse Ahnung haben und sich daher nicht mit ihrem vermeintlichen Wissen selbst im Wege stehen.

Grüße vom Charly

kann ich nicht bestätigen..

[OpenEnd]

Hallo Frank,

ich vermute, daß du jetzt noch nicht einmal weißt, welche klanglichen Unterschiede ich meine. Du bist immer noch bei den Basics. Du meinst, mit Raum und Lautsprecher wäre alles zu erschlagen. Richtig ist, daß Raum und Lautsprecher das Wichtigste sind. Das heißt aber nicht, daß es nicht doch noch ein paar ungeahnte Erlebnisse für Blindtester geben kann.

Grüße vom Charly

[Hal-9.000]

Man kann sich so ziemlich alles an den Haaren herbeiziehen - auch noch so schräge Zusammenhänge wie der Zusammenhang zwischen technischem Wissen und Anlagenklang:
A) Was hat das mit Blindtests zu tun?
B) Was haben Deine Erfahrungen mit seinen zu tun?

Deine Erfahrungen sind Deine und nicht allgemeingültig und sie haben nicht mehr Gewicht oder Aussagekraft als andere.

[kceenav]

Hallo Stefan :Z --

Original von pinoccio
Unterstellt man hier zwischen Komponenten jetzt mal marginale Unterschiede - es gibt ja noch mehr zu kaufen als nur Kabel -(...)

Kurze Positionierung meiner selbst: Kabel halte ich derzeit für klanglich bedeutungslos. Hinsichtlich richtigen "Geräten" (aller Art) halte ich jedoch die (doch..) von manchen verkündete Blindtest-Schlussfolgerung "Es GIBT keine Unterschiede, wenn man sie DORT nicht hören konnte!" für zweifelhaft. (Was nichts anders heißt als: Da habe ich ZWEIFEL ... ;))

(...) hätte man das Problem, dass man diese (etwaigen) Unterschiede als vermeintlich "besser" wahrnehmen könnte.

Vernünftige Hypothese das.

Wobei Dein "Knackpunkt" die Vermeintlichkeit (:C) der Wahrnehmung als "besser" ist. Mit der Weiterung sicherlich, dass in der "Kette" ein Zusammenspiel von (im Einzelnen) "marginalen" Klangunterschieden auftreten könnte, das, rein individuell subjektiv - man sagt auch: geschmacklich -, deutlich besser gefällt als ein anderes Zusammenspiel.

Was aber, wenn die (mal unterstellten..) Unterschiede nicht nur einer völlig subjektiven geschmacklichen Bewertung zugänglich wären, sondern - mitunter wenigstens - durchaus auch einer objektiv "besseren"/"schlechteren" Übertragung/Verstärkung/Wandlung des eingespeisten Signals entsprächen?
Dann könnte man doch annehmen, dass die Kombination von (objektiv) "besseren" Geräten einen akkumulierenden Effekt hinsichtlich der resultierenden Klangqualität hätte. Die im Einzelnen "marginalen" und leichthin als "unerheblich" zu disqualifizierenden Unterschiede wüchsen in der "Addition" zu "signifikanten" Unterschieden an ...

Das ist die Denkweise der "Hai-Enten" und "F(l)achmagazine", ich weiß. ;)

Kurzum: meiner Ansicht nach ist weiterhin offen, ob da etwas dran ist oder nicht. Und von weiteren Blindtestveranstaltungen wie der letzten ist diesbezüglich kein Erkenntnisgewinn wahrscheinlich, solange seitens der Probanden UND des Prozederes keine nennenswerten Änderungen vorgenommen werden ...

Womit ich der Veranstaltung als solcher sowie den Teilnehmern den Respekt keinesfalls verweigern möchte.
Die Bemühungen um Seriosität sind aller Ehren wert, und dass die Hörerlebnisse für die Probanden (und sogar für's Forenpublikum) auch so sehr aufschlussreich sind, bezweifle ich absolut nicht. Bezweifeln tue ich etwas anderes ...

[alex8529]

Original von OpenEnd
Du bist immer noch bei den Basics.

nö Charly,

ich habe mit Sicherheit eine Supper-Trupper Refrenzanlage, alles vom Feinsten, bis auf billige Kabel, und bin über den banalen Status des Suchenden schon lange hinaus.

:S

[pinoccio]

Hi Bernd... du auch hier? :D

Die im Einzelnen "marginalen" und leichthin als "unerheblich" zu disqualifizierenden Unterschiede wüchsen in der "Addition" zu "signifikanten" Unterschieden an ...

Ja und nein...vielleicht doch ja... mMn ist das eine Art Schwebezustand. Man weiß ja zunächst nicht genau wo die (etwaigen) Unterschiede herkommen und wo sich substrahieren aber auch addieren könnten (könnten!) Heißt dann: Wann kippt die gesamte Kette, wann spielt sie im eigenen subjektiven Level. Wichtiger erscheint mir deshalb dabei, dass man den eigenen subjektiven Level erkennt - eben vielleicht genau daran vor lauter gesuchtem verifizierbaren Objektivismus nicht vorbeirennt.

(MMn oder für mich gehört da auch der Zufriedensheits - oder Wohlfühlfaktor der Kette dazu - also letztendlich und wollend auch das, was auf sog "Einbildung" beruhen könnte)

Vielleicht sollte man das Dilemma dieser Klangsuche (oder Szenarios) nicht nur auf Geräte abstellen. In eine Kette gehören "Raum" und LS. Mit ihnen stellen sich - mMn- aber ähnliche Problemchen dar.

Gruss
Stefan

ps. Dem Rest deines Postings schließe ich mich gerne an :S

[Hörzone]

Original von pinoccio In eine Kette gehören "Raum" und LS. Mit ihnen stellen sich - mMn- aber ähnliche Problemchen dar.

meiner bescheidener (und geringer) Erfahrung als Händler der auch an Hifi Kunden verkauft nach, würde ich sagen, das beim Großteil der Hifi Hörer der Raum weder eine Rolle spielt noch diskutabel ist. Lediglich bei Forenteilnehmern ist der Raum zu einer nennenswerten Größe geworden.
Gruß
Reinhard

[Harry]

Ich WETTE, dass Niemand, im Rahmen eines Blindtests bei David, zwischen Transistorverstärkern einen klanglichen Unterschied festmachen kann.

Als statistisch signifikant fordere ich, bei 20 Durchgängen, 18 Richtige.

Ich schlage die Einrichtung eines Topfes vor. Ich würde selbst 50€ einzahlen.

Wennd er Topf z.B. 500€ schwer ist darf ein Goldohr mit genau dem Einsatz antreten.

Kann er es, gehören die gesamten 1000€ ihm, wenn nicht habe ich meinen Anteil von 50€ verdoppelt :D

Was haltet ihr von dem Vorschlag?

[pinoccio]

Reinhard

Stimmt schon... wobei es auch früher schon zielgerichtete RA-Maßnahmen durch Händler gegeben hatte. Muss man aber zustimmen, solche Händler sind auch heute noch rar. Könnte aber sein, dass sich das wieder ändert (aber auch weil damit Geld zu verdienen ist)

(War jetzt auch nur eine von mir gewählte "höherwertigere" Variable um von diesen Kabel wegzukommen :D )

@ Harry

Was haltet ihr von dem Vorschlag?

Wetten? Nix wie wech... :W :D

Gruss
Stefan

[alex8529]

Original von Harry

Was haltet ihr von dem Vorschlag?

gut gemeint, aber sowas gibbet schon bei den Amis, wo es richtig um Kohle geht... ;)

[David]

Original von Harry
Ich WETTE, dass Niemand, im Rahmen eines Blindtests bei David, zwischen Transistorverstärkern einen klanglichen Unterschied festmachen kann.

Als statistisch signifikant fordere ich, bei 20 Durchgängen, 18 Richtige.

Ich schlage die Einrichtung eines Topfes vor. Ich würde selbst 50€ einzahlen.

Wennd er Topf z.B. 500€ schwer ist darf ein Goldohr mit genau dem Einsatz antreten.

Kann er es, gehören die gesamten 1000€ ihm, wenn nicht habe ich meinen Anteil von 50€ verdoppelt :D

Was haltet ihr von dem Vorschlag?

Da mache ich sofort mit und erweitere noch auf CD-Player.

Gruß
David

[Albus]

Tag,

was lehrte ein derartiger BT mit Low-End und High-End noch? - Fragen lehrte das Geschehen, ob denn der dortige konkurrenzfähige Einzelfall des Low-End (nach der Positionierung des Gerätes durch den Hersteller [Mass market minimalists amplifier], auch nach der Nutzeninformation des Preises, € 300 ca.) nicht noch im Preis und Konstruktionsaufwand unterboten werden kann. Man denke an mehrfach herausgestellte Geräte, sich gut messend, so gut klingend, "dass der HiFi-Freund den niedrigen Preis von DM 430 nicht fassen kann" (Yamaha AX-396, dazu einst Stereoplay); Listenpreis DM 430, ca. € 220. Jahre davor gab es einen AX-330 für DM 336, ca. € 170, der mit auffällig guten Mersswerten auffiel (STEREO) und als elementarer Verstärker in klanglicher Hinsicht empfohlen wurde.

Allgemein gesagt, nach diesem BT mit auffällig konkurrenzfähigem Low-End Cambridge - wo ist das Low-End, das noch preiswerter daherkommt? Kurz: Wo ist die Schwelle vom Low-End zum Lohnt-Nicht?

Freundlich
Albus